제19대 국회 제326차 회의

의사일정 제3항 정치․외교․통일․안보에 관한 질문을 상정합니다. 오늘 질문하실 의원은 모두 열두 분이십니다. 오전에 네 분 의원의 질문을 실시하고 정회를 한 다음에 오후에 속개해서 여덟 분 의원의 질문을 듣도록 하겠습니다. 참고로, 의원님이 질문하시는 과정에서 전광판에 영상이 표출되는 시간은 의원님이 발언을 하시지 않아도 발언시간에 포함된다는 점을 말씀드립니다. 그러면 먼저 서울 은평을 출신의 새누리당 이재오 의원님 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

국무총리님과 장관님들, 지금 그만두시는 총리님과 장관님들을 상대로 마지막까지, 발언대에 나오셔서 질문하기가 제가 좀 미안합니다. 그래서 그만두지 않는 장관님 먼저 제가 몇 말씀 묻겠습니다. 법무부장관, 법무부장관님 이번에 그만 안 두시지요? 우선 세월호 관계에 대해서 제가 몇 가지 말씀드리겠습니다. 세월호가 일어난 지 오늘이, 세월호 참사가 일어난 지 오늘 64일째인데 지금 몇 명이 사망을 했지요?

302명의 피해자가 생겼는데 12명이 아직 구조되지 못하고 나머지 분들은 사망한 것으로 확인되었습니다.

그러니까 290명이 이미 사망하고 12명이 실종 상태에 놓여 있지요?

그렇습니다.

지금 12명 실종자들은, 구조하는 노력을 합니까?

아주 극도로 나쁜 상황이 아니면 들어갈 수 있는 때마다 잠수사들이 들어가서 열심히 노력을 하고 있습니다. 다만 잔존된 분들이 많지 않기 때문에 아마 수습하는 숫자는 며칠째 없었습니다.

지난번 대정부질문에서도 드러난 것이지만 이번 세월호 참사의 직접적인 관련자들, 세월호 선장이나 선원들이나 청해진수산이나 거기에 관련되는 사람들은 지금 거의 사법처리하거나 수배를 해서 잡으러 다니거나 그러고 있지요?

예, 지금 거의 70명 넘는 인원을 구속했고……

그러니까 책임을 묻고 있지요, 그 사람들?

그렇습니다.

그런데 세월호 참사에서 가장 중요한 거는 구조할 수 있었는데 구조하지 못한 정부의 책임이 가장 크다고 생각하고 있지 않습니까? 정부가……

정부의 책임도 중하다고 생각합니다.

정부의 책임이 중한 것이 아니라 아주 중하고, 또 정부의 책임이 중하다고 한다면 정부의 책임을 물을 수 있는, 일차적으로 보고라인에 있었던 공직자들이나 지휘라인에 있었던 공직자들은 세월호 선장이나 선원과 못지않게 책임에 대한 처리를 해야 된다고 저는 생각하는데, 지금 정부는 64일이 됐는데도 명확하게 원인 규명과 책임자의, 어느 정도까지 어디에서 어떻게 책임져야 될 것인지에 대해서도 아직 명확한 조사를 못 하고 있지 않습니까? 저는 이렇게 생각합니다. 정부가 살릴 수 있는 사람들을 정부의 무능으로 살리지 못했기 때문에 그 지휘라인에 있는 사람이나 보고라인에 있는 사람들은 세월호 선원이나 선장과 똑같은, 책임을 추궁해야 되고 사법처리를 하는 것이, 그게 합당하다고 저는 생각을 합니다. 그러면 정치적 책임으로서는 지금 총리께서 사퇴를 하고 해당 장관들이 사퇴를 했는데 이건 정치적 책임인 거고, 또 정치적 책임도 다 묻지 못한 것이 세월호 참사에 대한 총체적인, 구조를 못한 책임은 정부에 있다고 한다면 정부의 최고책임자가 책임을 져야지요. 정부의 최고책임자는, 내각의 최고책임자는 내각수반이지요. 그런데 내각수반에게 책임을 물을 수 없는 것이, 우리나라 헌법에 내각수반은 국가원수를 겸하고 있습니다, 그렇지요? 내각수반이 국가원수를 겸하고 있기 때문에 내각수반의 책임을 물으려고 해도 국가원수직을 겸하고 있기 때문에 책임을 물을 수가 없는, 사과로 끝내는, 그것이 우리나라 헌법체계입니다. 이번 같은 정부의 무능으로, 정부의 부패로 살릴 수 있는 사람들을 살리지 못했을 경우에 내각을 총사퇴해야 되는데 내각을 총사퇴하려면 내각수반이 먼저 사퇴해야 되는데 우리나라 헌법은 내각수반이 국가원수를 겸하고 있단 말입니다. 그러니 국가원수를 사퇴할 수 없지 않습니까, 그건 탄핵에 의해서 물러나지 않고는 사퇴할 수가 없게 돼 있으니까. 그러니까 우리나라 헌법체계상 지금 정부의 책임이라고 하는 것이 아무 의미 없습니다. 총리께서는 내각수반이 아닙니다. 대통령의 명을 받아서 장관을 통솔하는 것이기 때문에 총리의 자격이 내각수반의 자격이 아닙니다. 그래서 총리 사퇴라고 하는 것은 내각 전체의 책임과는 아무 관련이 없습니다. 이것이 우리나라 헌법입니다. 다음 두 번째로, 이번에 정부가 국가 개조를 한다고 그러지 않습니까? 그런데 지금 정부가 국가 개조를 한다고 하는 것을 보면 이거는 정부조직 개편입니다. 무슨 해경을 해체하고 소방방재청을 없애고 안행부 기능을 줄이고 안전처나 인사처를 신설하고 이런 거는 정부조직 개편이고 정부조직 개편은, 우리 정부조직법 26조에 정부기관이 명시적으로 다 나와 있지 않습니까? 무슨 부 무슨 부 무슨 부 나와 있고, 이 정부조직을 개편하려면 국회에서 여야가 토론해서 국회에서 법을 통과시켜야 됩니다. 대통령께서 그냥 해경을 해체하고, 뭘 해체하고, 뭘 없애고, 뭘 줄이고…… 이렇게 말씀은 하실 수가 있는데 그게 실현되려면 그 안을 국무회의 심의를 거쳐서 국회에 제출하면 국회가 그걸 통과시켜야 정부조직도 개편되는 겁니다. 그런데 지금 국회의 심의에 아주 난항을 겪고 있지 않습니까? 우선 해경의 해체도, 해경을 왜 해체하냐. 잘못된 것은 잘못된 사람을 처벌하면 되는 것이지 정부기관을 그냥 기분대로 해체하면 되느냐. 오히려 책임자는 처벌하더라도 전체 해경들에게는 사기를 북돋아 주고 지위를 강화해 주는 것이 정부의 바람직한 자세지, 아니, 잘못했다고 해체하면…… 지금 유병언 씨 60일째 못 잡고 있지요, 그 양반? 그러면 유병언을 못 잡으면, 유병언 한 사람 잡으려고 6000명이나 경찰을 동원하고 군을 동원하고 헬기를 동원하고 계엄령 내리듯이 해 갖고도 한 사람을 못 잡았는데, 그러면 못 잡았으면 경찰청 해체해야 되겠네요? 소방방재청이, 그렇지 않습니까? 소방방재청은 소방공무원들이 그렇습니다. 이걸 지방자치 공무원으로 해 놓으니까 지방재정 형편에 따라서 어떤 지방자치단체는 화재가 나면 아주 성능 좋은 물대포 가지고 가고, 어떤 소방서는 예산이 없으니까 화재가 나도 쫄쫄쫄 물 흐르는 조그만 소방차 가져가고, 그러니 정말로 소방방재청이 제 기능을 하려면 이걸 국가직으로 해 달라고 하는 겁니다. 그런데 거꾸로 소방방재청을 없애 버리고 소방방재청장도 지위를 강등하고, 이게 무슨 국가 개조입니까? 그렇지 않습니까? 지금 정부가 하는 거는 말이 국가 개조지, 이건 정부조직 개편이고…… 정부조직 개편은 대통령이나 정부가 임의로 할 수 있는 것이 아니고 국회의 동의를 받아 하게끔 되어 있습니다, 그렇지요? 그러면 정말로 정부조직 개편이 아니라 국가 개조를 하려면 제일 먼저 뭐부터 손대야 되느냐? 국가의 기본인 헌법부터 손대야 됩니다. 헌법을 개정해서 책임 소재를 분명히 하는 헌법을 만들어 놓고 그 헌법에 따라서 정치 개혁을 하는 것이 국가 개조지, 국가의 기본인 헌법은 손도 안 대고 정부조직 개편하는 것을 갖고 국민들에게는 국가 개조라 그러고, 마치 지금 국가 개조라고 말 안 하면 시대에 덜떨어진 사람처럼 만들어 버리는 이 분위기는, 이런 것이 옳지 않다는 겁니다, 정부 하는 게. 그래서 정말로 국가 개조를 하려면 우리나라 헌법부터 고쳐야 됩니다. 헌법에 권력을 대통령이 다 갖고 있지 않습니까, 그렇지요? 대통령이 다 갖고 있으니까, 총리를 만약에 국회에서 선출하고 국가의 중대사에 잘못이 있으면 국회에서 총리 불신임해 버리면 그 총리와 내각은 총사퇴가 됩니다. 지금 현행 헌법하에서 내각 총사퇴라는 말은 안 맞는 말입니다. 왜? 내각수반이 방금 이야기했지만 국가원수를 겸하고 있기 때문에. 정말로 국가에 잘못이 있어서 내각 총사퇴를 요구하려면 개헌을 해야 됩니다. 개헌을 해 갖고 대통령이 국가원수로서의 지위를 갖게 만들고, 국회에서 선출하는 총리는 내각수반으로서 권한과 책임을 갖게 만들고, 그래서 내치에 잘못이 있을 때는 내각수반 이하 국무위원을 교체하는 것이 내각 총사퇴고 국민에 대한 책임 있는 정치입니다. 그렇게 하려면 개헌을 해야 되는 겁니다. 다음에 세 번째로, 장관께서도 이해하시리라 믿습니다마는 인사 문제가 있지 않습니까? 지금 우리 헌법에는 총리가 장관을 제청하게 되어 있습니다, 그렇지요? 그러면 총리가 장관을 제청하면 제청하는 사람이 발표를 해야 될 것 아닙니까, 총리후보자 명단을? 발표해 갖고 검증해 가지고 검증된 사람을 대통령이 임명하면 됩니다. 그런데 법에는, 헌법에는 총리가 장관을 제청한다고 해 놓고, 저도 장관 해 봤습니다마는 총리가 서류상으로는 제청을 하지만 사실은 청와대 대통령실에서 이 사람 이 사람, 무슨 장관 무슨 장관으로 제청하라라고 이야기를 해서 그냥 하는 것입니다. 그러니까 총리와 내각의 국무위원후보자 발표를 청와대가 하는 것 아닙니까? 정말로 헌법정신대로 한다면 총리가 제청하면 총리가 내각 명단을 발표하고 검증을 거쳐서 대통령이 임명해야 되지요. 그런데 지금 헌법대로도 안 하는 겁니다, 헌법대로도. 그러니까 총리는 아무 권한이 없는 거지요. 그냥 잘못하면 대통령 대신해, 행정수반을 대신해 책임지고 욕먹고 물러가고 하는 것밖에 없습니다. 그러니까 이번의 인사도 그렇지 않습니까? 문창극 후보자의 인사는 총리가 제청한 것이 물론 아닙니다. 그러면, 지금 국민의 70%가 후보자로서 자격이 없다 하는 것 아닙니까? 왜냐, 일본이 우리를 식민통치한 게 하나님의 뜻이라면 그것은 종교적으로는 용인될 수 있는 용어일지는 모릅니다. 그러면 식민지하에 독립운동한 사람은 왜 했습니까, 그러면? 아니, 6․25가 하나님의 뜻이고 미국을 끌어들이기 위해 됐다 그러면 6․25 때 나라 지키기 위해서 전쟁 하다 죽은 사람은 그러면 뭡니까? 종교인으로서 그의 신앙이나 그분의 주장에 대해서는 간섭할 이유가 없습니다. 간섭할 권한도 없습니다. 내가 동의 안 하면 그만이지. 그러나 한 나라의 국무총리로서 대통령을 보좌해서 국정을 수행해야 되는데 그런 사관을 갖고 있으면 국정의 모든 사안을 그런 사관으로 볼 것 아닙니까? 그러니까 국민들이 분노해서 청문회 갈 것도 없다는 것 아닙니까? 적어도 찬반이 비슷비슷해서 ‘아, 이런 해명도 이해가 가고 저런 해명도 이해 가고 그것은 청문회에서 한번 들어 봐야 되겠다’ 이렇게 한다면 그것은 청문회에 가는 게 당연하지요. 그러나 이미 그가 말한 사관, 그가 해명한 것을 보면 국민의 70% 이상이 안 된다는 것 아닙니까? 저렇게 총리로서는 안 된다는 것 아닙니까? 종교인으로서 언론인으로서 학자로서는 모르지만 국무총리로서는 안 된다 하는 것이 국민의 판단입니다. 그런데도 총리를 국회에서 선출하는 게 아니고 대통령이 임명하게 되어 있으니까 말을 못 하지 않습니까? 여당은 여당대로 청와대 눈치 봐야 되고 청와대 말 따라야 되는 거고, 국회는 여야 충돌되는 거고, 국민들은 그 모든 것을 청와대에다가 원망을 하게 되는 거고, 아주 난처하게 되어 있습니다, 이런 게. 이것이 정말로 현행 헌법대로 총리가 제청권을 갖고 있는 것이 아니지 않습니까? 그러니 지금의 헌법대로도 운영이 안 되고 있습니다. 그렇기 때문에 정말로 책임 있게 하려면 현행 헌법을 대통령 직선해서 국가원수의 지위를 갖고 외교․통일․국방의 책임을 지게 만들고, 내각은 국회에서 선출해서 국회에서 선출되는 내각의 수반이 국회 의석수대로 내각을 구성해서 연정을 만들고 잘못이 있으면 내각이 총책임을 지고 또 다음 내각이 들어서면 되는 것입니다. 이것이 우리가 주장하는 개헌이고, 이미 우리 국회의원들 과반수가 150명 넘게 154명이 개헌안에 찬성을 하고 있습니다. 그런데 만약에 이 개헌안이 국회에서 발의가 되면 200명 이상이, 3분의 2가 찬성해야 되니까, 저는 쉽게 200명 이상 넘어간다고 봅니다. 다만 현재 청와대가 블랙홀이다 어떻다 해서 개헌에 대해 못 하도록 외압을 넣으니까 여당은 그 눈치 볼 수밖에 없는 거예요, 여당은. 그러니까 그것도 지금 하자는 것도 아니고 이번에 개헌을 해 놓고 다음 정부는 이러한 어려움을 겪지 않도록 하자는 것, 지금 정부는 지금 정부의 임기대로 헌법대로 하면 되는 겁니다. 그러나 국민들에게 불안하지 않은 미래를 예측할 수 있는 정치를 주기 위해서 나라가 한번 크게 개조를 하기 위해서는, 정말로 국가를 개조하기 위해서는 헌법을 고쳐야 되고, 여기에 따라서 지방분권을 강화해서 중앙정부의 권한과 책임은 줄이고 지방분권을 강화해 주고, 이 지방분권을 강화하는 행정부의 개편을 통해서 선거제도와 정당제도를 고치고, 이것이 최소한의 국가 개조입니다. 그런데 이런 것은 입도 벙긋 안 하고 뭘 해체하고 뭘 합치고 한다 이것을 갖고 국가 개조라 그러고, 이렇게 하면 이게 국민들이 우선은 취할지 모르지만 결과가 없지 않습니까? 그래서 이런 것들을 좀 잘 하시고. 장관께서 요즘 드라마 ‘정도전’ 보시지요? 정도전 보면 고려 때나 조선시대 때도 신하들이, 지금 국무위원들에 해당되는 신하들이 왕이 제대로 안 하면 돗자리 깔잖아요. 돗자리 깔고 가납해 달라고, 통촉해 달라고 그러잖아요. 지금은 고려시대나 조선시대의 관료들만큼도 패기가 없는 거예요. 잘못하면 가서 돗자리 까세요. 법무부장관이 청와대 앞에 돗자리 깔고 ‘이것 안 됩니다’라고 말을 하세요. 그게 국민들이 정부를 믿는 겁니다. 제 말씀 마치겠습니다.

장관님 말씀을, 답변을 듣고 들어가시지요.

의원님께서 말씀하셨으니까 제가 간단하게 말씀을 드리겠습니다.

그러시지요.

첫 번째, 책임 문제에 관해서 말씀하셨는데 저희 검찰에서는 가장 중요한 것은 이 사건 참사의 진상 규명이고 그에 따른 상응한 책임 추궁이 필요하다고 생각을 합니다.

진상 규명……

그것을 위해서 먼저 진상 규명을 위해서 최선을 다하고 있다는 말씀을 드립니다. 둘째는 정부 개조 문제에 관해서 말씀을 드리는데, 이 부분은 대통령님께서 말씀을 하신 부분입니다마는 대통령님께서도 국민들의 뜻을 수렴해서 국회에서 제안한 대로 감안해서 충분한 논의를 거쳐서 국가 개조에 가까운 그런 개혁이 일어날 수 있도록 그렇게 당부를 드린 것으로 저는 이해를 하고 있습니다. 세 번째 인사 문제에 관해서는 헌법과 법 절차에 따라…… 헌법 개헌 문제를 말씀하셨는데 그 문제에 관해서는 지금 헌법에 헌법 개정 절차가 나와 있고 또 법에 그 절차들이 따라서 있기 때문에 그것을 감안해서 법 절차대로 국민들의 의견을 수렴하고 정치권에서 충분한 논의를 거쳐서 해야 되리라고 생각을 합니다마는 제가 개인적으로 어떤 의견을 말씀드리기는 어렵다는 것을 말씀을 드립니다.

수고하셨습니다. 학생 사망이에요! 법무부장관이 지금 시기적으로 몰라요?｣ 하는 의원 있음) 나중에 발언 따로 하시고요. 수고하셨습니다. 다음은 경기 부천 오정 출신의 새정치민주연합 원혜영 의원님 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하고 사랑하는 국민 여러분! 국회의장과 선배․동료 의원 여러분! 국무총리를 비롯한 국무위원 여러분! 새정치민주연합 소속 경기도 부천시 오정구 출신 국회의원 원혜영입니다. 율곡 이이가 임진왜란 10년 전에 선조에게 올린 상소문을 소개합니다. “나라가 나라가 아닙니다. 오늘의 나라 형세는 마치 오랫동안 고치지 않고 방치해 둔 여러 칸의 큰 집에 비유할 수 있습니다. 크게는 대들보에서 작게는 서까래에 이르기까지 썩지 않은 곳이 없습니다. 썩어 붕괴할 날만 기다리는 그 집과 오늘의 나라꼴이 무엇이 다르다 하겠습니까? 이야말로 진실로 나라가 나라가 아닙니다.” 400여 년이 지난 지금 팽목항 현장을 찾은 한 교수가 언론을 통해 국민께 상소한 글입니다. “국가의 작동 불능으로 단 한 사람의 생명도 구해 내지 못하는 비극적 현실은 국가 기강, 국정 체계, 정부 운영, 책임 윤리의 총체적 붕괴를 한꺼번에 폭로했습니다. 팽목항 현장에서 가장 많이 물었던 궁극적 질문은 ‘이게 과연 나라인가’였습니다.” 저도 이틀간 진도에 있었습니다. 가족들이 절규하는 것이 ‘우리 애들이 배에 갇혔는데 한 명도 구하지 못하는 나라가 나라냐’는 절규였습니다. 세월호는, 세월호 참사는 한마디로 국가의 배신이었습니다. 대참사를 야기한 어처구니없는 문제점들을 구구절절 늘어놓지 않아도 걷잡을 수 없이 끓어오르는 국민의 분노와 절망은 국가에 대한 당연한 기대가 온전히 무너진 때문이었습니다. 박근혜 대통령은 취임사에서 누구라도 안심하고 살아갈 수 있는 안전한 사회를 만드는 데 정부 역량을 집중하겠다고 밝혔습니다. 그러나 이명박․박근혜 신자유주의 정권은 기업 하기 좋은 나라를 구실로 선령 제한을 20년에서 30년으로 완화했습니다. 국민의 생명을 무시하고 오직 자본의 이익을 추구하느라 국가의 기본적 안전 체계마저 무너뜨렸습니다. 국가란 무엇입니까? 국민의 생명과 재산을 보호하고 공공성을 수호하는 것이야말로 국가의 본령입니다. 총리께서는 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 자격 미달의 신임 총리후보들 때문에 물러나시기로 돼 있는 총리를 상대로 대정부질문을 하는 저도 참 참담합니다. 마지막까지 총리의 책무를 다하신다고 생각하시고 답변해 주시기 부탁드리겠습니다. ‘일본 식민지배는 하나님의 뜻, 게으르고 자립심이 부족하고 남에게 신세지는 게 우리 민족의 DNA’라는 문창극 총리후보자의 발언을 듣고 어떤 생각을 하셨습니까? 대한민국 총리가 아니라 일본총독 후보자를 지명한 것 같다는 착각이 든다는 얘기들을 많이 합니다. 어떤 생각이 드셨습니까?

현직 총리가 총리후보자에 대해서 어떤 논란을 하는 것은 적절치 않고 도리가 아니라고 생각합니다. 다만 지금 질문과 관련해서 제 개인적인 의견을 말씀을 드리자면, 아마 문창극 후보자께서는 이스라엘 민족의 수난사를 우리나라의 수난사에 비유해서 얘기한 것으로 그렇게 보입니다. 수난 다음에는 하나님께서 축복을 주신다는 그 뜻을 표현하려고 했던 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 다만 그에 대해서는 또 다른 생각을 가진 사람도 많이 있기 때문에 이런 논의에 대해서는 앞으로 청문회 과정에서 충분한 질의와 답변을 통해서 그 진의가 규명되었으면 합니다.

저도 성경책을 좀 봤습니다만 모세가 유대 민족에게 ‘게으르고 자립심이 부족하고 남에게 신세지는 DNA를 갖고 있다’ 이렇게 얘기한 것은 보지를 못했거든요.

거두절미하고 일부분만 보면 그 용어 표현에 있어서는 좀 거부감을 느낄 수 있는 부분도 없지는 않은 것 같습니다. 아마 이 부분은 앞으로 충분한 질문과 답변 과정에서 그 진의가 무엇인지 밝혀졌으면 좋겠습니다.

그래서 여당에서 또 총리실에서 ‘동영상 전체를 보고 얘기해라’ 그랬거든요. 동영상 전체를 보셨습니까?

예, 저도 뭐 동영상 전체는 못 봤지만 거기 녹취되어 있는 부분의 중요한 부분은 봤습니다.

어떻습니까? 다 보니까 정부 여당 주장처럼 언론 보도가 왜곡된 겁니까? 오해가 풀리십니까?

제가 방금도 말씀드렸지만, 본인의 의도하고 부분부분의 표현하고는 조금 다르거나 잘못된 부분도 있는 것 같습니다. 이 부분에 대해서는 본인의 진의가 무엇인지 앞으로 충분히 질문과 토론 과정에서 밝혀지기를 바랍니다.

이준석 새누리당 전 비대위원이 “영상을 보면 다를 것이라고 해서 다 봤는데 더 확실해지더라, 맥락이 연결되면서 약간 곤란하게 되더라.” 했는데 총리는 다 보시니까 오해가 풀리셨다 이런 말씀이에요?

제가 오해가 풀렸다는 말씀을 드리는 것이 아니고, 제가 이 논란에 깊이 있게 답을 드리는 게 확실한 진의도 모르면서 그렇게 깊이 있게 드리는 것은 좀 문제가 있다고 생각을 하기 때문에, 청문회 과정에서 충분히 그 문제에 대해서 논의를 하셨으면 하는 생각입니다.

국가보훈처를 총리가 관장하시지요?

예.

하나님까지 동원해서 일본 제국주의 논리를 옹호해 온 사람이 총리가 되면 이 나라 독립을 위해 싸우다가 희생된 선열들이 지하에서 어떻게 생각하시겠습니까?

그 점에 대해서 앞으로 청문회 과정에서 충분히 질문해 주시기 바랍니다.

일본 네티즌들이 ‘보기 드문 훌륭한 사람’이라고 문창극 후보자를 평가했다고 합니다. 어때요, 얼굴이 화끈거리지 않으십니까? 일반 국민은 그렇습니다.

그 점에 대해서도 우리나라 국민이라면 일제의 식민 침탈 행위에 대해서 어느 누구도 분개하지 않는 사람이 없으리라고 생각을 합니다. 후보자도 그런 점에서는 같은 생각을 가지고 있으리라고 생각을 하고, 해명하는 기회에서도 그런 얘기를 한 것으로 알고 있습니다.

지난 12일 조태열 외교부 차관이 국제회의에서 ‘끔찍한 전시 성폭력 사례 중 하나가 2차대전 중 군대에 의한 강제 성노예 제도였다. 과거 범죄에 대해서 진정한 반성과 충분한 책임 규명이 필요하다’고 주장한 바 있습니다. 한국의 총리후보자가 ‘위안부 문제는 끝났다’고 주장하는데 우리 정부가 위안부 사죄를 촉구하면 그것이 얼마나 억지스럽게 보이겠습니까? 이런 점에서 외교가 제대로 될 수 있다고 보십니까?

외교부 차관께서 그런 연설을 했고 또 정부 입장도 마찬가지입니다. 위안부 문제는 반인륜적인 불법행위였다 그리고 거기에 대해서는 일본이 법적인 책임을 갖고 있고, 해야 된다는 게 정부의 입장이고 저도 같은 생각입니다. 그런 점에 있어서는 후보자도 다른 생각이 아니라고 생각을 합니다. 다만 그 표현에 있어서 잘못된 부분에 대해서는 앞으로 질문과 답변 과정에서 철저히 규명이 되었으면 하는 게 바람입니다.

단재 신채호 선생은 “역사를 잊은 민족에게 미래는 없다.”고 말씀하셨습니다. 잘못된 인사로 대한민국은 국제적으로 민족의 뼈아픈 역사를 잊고 사는 나라가 되어 버렸습니다. 안대희 후보자에 이어서 문창극 후보자까지 그야말로 인사참사를 지켜본 국민들은 도대체 청와대에 인사검증 시스템이라는 게 있기는 한 건지 의아해하고 있습니다. 총리께서는 ‘인사가 망사’가 되는 일이 왜 이렇게 자꾸 반복된다고 보십니까?

저도 이렇게 논란이 되는 데 대해서 안타깝게 생각을 합니다. 앞으로 이런 논란들이 많이 반영되어서 개선되어 가리라고 생각을 합니다.

안대희 후보자의 경우에 전관예우 받아 본 사람들끼리 검증을 하다보니까 ‘당연한 거지, 있을 수 있는 거지’ 이렇게 넘어간 것 아닌가 생각이 듭니다. 문창극 후보자도 결국 인사위원들이 일본 식민지배는 하나님의 뜻이라는 주장에 ‘맞는 얘기지’ 이렇게 공감하니까 넘어간 거라고 봐야 되지 않겠습니까?

인사검증 관계에 대해서는 제가 청와대의 일이라서 정확하게는 모르기 때문에 말씀드리기 어렵습니다만 앞으로 이러한 논란들이 많이 반영이 되리라고 생각을 합니다.

이렇게 밀실에서 끼리끼리 하는 인사의 한계가 이번에 파탄적으로 드러난 것이라고 봅니다. 이를 극복하기 위한 방안이 뭐라고 생각을 하십니까?

지금 여러 가지 논란이 되고 있는 그 부분에 대해서 충분히 앞으로 반영하는 그런 노력이 필요하다고 생각합니다.

누적된 인사 실패, 불통 인사의 중심에 김기춘 비서실장이 있습니다. 이임을 앞둔 총리의 마지막 소임이라고 생각하시고 충심으로 김기춘 실장의 해임을 건의하실 생각은 없으십니까?

청와대 비서실장 인사에 대해서 물러나는 총리가 왈가왈부하는 것은 적절치 못합니다만 그런 말씀이 있었다는 것은 전달이 되도록 하겠습니다.

대통령이 국민 앞에서 발표했던 정부개혁안이 열흘도 안 되어서 뒤집혀졌습니다. 기가 막힌 일입니다. 정확한 원인규명과 진단 없이 보여주기 식으로 며칠 만에 밀실에서 뚝딱 만들어 낸 때문 아닙니까? 이유가 무엇인지 설명해 주시지요.

밀실에서 그렇게 하는 거는 아닐 것이고 그동안 여론과 제시되었던 의견들을 반영해서 된 것으로 그렇게 이해를 합니다.

밀실에서 한 게 아니라고요? 국무회의에서 논의했습니까?

지금까지 여러 가지 나온 의견들이 반영이 되었다고 저는 그렇게 이해를 하고 있습니다.

총리하고 사전에 협의했습니까?

중요한 부분은 저도……

해경 해산되는 것 아셨어요?

그에 대해서는 대통령께서 처음부터 의지를 갖고 그렇게 하셨고 그에 따라서 논의를 거쳤습니다. 저도 이렇게 깊이 있게 관여는 안 했지만 보고는 받았습니다.

총리께서도 밀실에서 하지 않았다고 아주 확실하게 단언하시기는 어렵지요?

‘밀실’이라는 뜻이 여러 가지 있습니다만 지금까지 문제로 제기되었던 내용들과 그런 의견들, 이런 것들을 논의를 거쳐서 반영이 된 것이다 하는 그런 말씀을 드리고, 밀실에서 한두 사람이 할 성질은 아니지 않겠습니까?

그렇기 때문에 이런 보름 만에 또 뒤집히는 어처구니 없는 일이 일어난 것 아닙니까?

그 점에 대해서는 또 국회에서도 논의과정이 있기 때문에 앞으로 많은 논의가 이루어지리라고 생각합니다.

세월호 참사는 ‘강한 국가의 역할 부재’라는 역설을 확인시켜 준 사건이었습니다. 제도․기구․조직으로서의 국가는 강력하지만 정작 제 역할을 못 했고 무책임과 무능력만 증명한 것입니다. 이는 대통령 1인에게 모든 권력이 집중되는 ‘제왕적 대통령제’가 낳은 폐단이고 이를 극복하는 것이야말로 정치혁신의 요체다 이렇게 생각하는데, 총리 의견은 어떻습니까?

이번 사고에 대해서 정부 입장에서는 누누이 말씀드렸지만 죄송하다 하는 말씀과 여러 가지 죄책감을 많이 느끼고 있습니다. 이런 문제에 대해서는 지금 총체적인 대책을 마련하고 국가 대개조 차원에서 지혜를 모으고 있기 때문에 그런 지혜를 모아서 앞으로 개혁해 나가도록 그렇게 노력하겠습니다.

세월호 참사는 철저한 진상조사와 책임규명, 원인분석을 토대로 우리 사회 전반의 패러다임의 변화를 요구하고 있습니다. 해경을 해체하고 국가안전처를 신설하는 즉자적이고 급조된 대책이 아니라 국가 시스템의 전면적인 개혁에 대한 요구인 것입니다. 새누리당 원내대표가 제안한 국가개혁특별위원회, 우리 당의 원내대표가 제안한 안전한대한민국위원회, 이런 것들을 하나로 묶어 여․야․정 그리고 시민사회가 참여하는 공공개혁범국민위원회의 설치가 필요하다고 봅니다. 총리의 견해는 어떠십니까?

이번에 컨트롤타워의 문제, 전문성의 문제, 장비의 문제, 여러 가지 노출된 문제들을 포괄해서 거기에 따라서 이번에 전문적이고 또 체계적인 컨트롤타워와 앞으로 노력을 기울이라는 뜻에서 만들어진 정부조직개편 방안입니다. 국회에 제출되면 국회 논의 과정에서 그런 게 충분히 검토되고 논의되기를 바랍니다.

그러니까 국정원한테 국정원 개혁해라, ‘셀프 개혁’하라는 게 얼마나 국민적인 웃음거리가 됐는지 우리는 기억하고 있습니다. 그런 점에서 관료들 손에 맡겨서 국가시스템을 바꾸자 이게 안 될 얘기입니다. 그런 점에서 이거는 국민의 대표기관인 국회에서 여․야․정 또 전문가, 시민사회단체가 함께 논의할 필요가 있다 하는 얘기입니다.

예, 그러니까 앞으로…… 당연히 이거는 정부의 의견으로 결론이 나는 것이 아니고 국회의 논의 과정을 거쳐야 되니까 그 과정에서 여러 가지 의견들이 논의되기를 바랍니다. 지금 정부의 입장은 방금도 말씀드렸습니다만 지금까지 제기된 이런 문제점에 대한 대처이지 공무원들이 생각하는 그에 대한 방안만으로 제시된 것은 아니라는 점을 말씀을 드리고 또 국회에서 여러 가지 논의도 해 주시기를 바랍니다.

박근혜 대통령이 ‘끼리끼리 문화와 민관 유착의 고리인 관피아 문제를 해결하겠다’ 이렇게 밝혔습니다. 정부의 관피아 근절을 위한 핵심적 대책이 무엇입니까?

관피아 문제가 작금의 국가적인 큰 과제가 되어 있습니다. 무엇보다도 정말 끼리끼리 문화를 척결하는 것이 중요합니다. 그래서 지금 정부가 만들고 있는 것은 이렇게 하기 위해서는 공직자들이 나가서 관과 유착할 수 있는 곳의 취업을 제한하는 것이 중요하다 하는 생각에서 취업의 범위를 제한하고 또 취업기간을 제한하고 하는 이런 여러 가지 방안을 지금 마련하고 있습니다.

제대로 된 대책을 세우려면 또 효과를 거두려면 그 실태를 정확하게, 정밀하게 또 종합적으로 조사하고 DB를 구축해야 됩니다. 그런 점에서 공공부문을 비롯해서 사회 전반에 퇴직공직자들이 재취업할 수 있는 기관들, 소위 관피아 서식지가 얼마나 되는지 지금 파악하고 있습니까?

대강 한 1만 4000여 개가 있다고 보고 있고, 그래서 이거를 한 1만 3000개까지로 늘려서 취업할 수 없는 기관을 대폭 확대함으로써 고리를 끊는 노력을 할 그런 방침으로 지금 준비하고 있습니다.

전면적인, 심층적인 또 현장 위주의 조사를 하셔야 됩니다. 그래야 실효성이 있습니다.

예, 알겠습니다.

그리고 지금 말씀하신 것처럼 관피아 대책으로 취업제한기관을 3배 확대하겠다 또 범위도 안전감독, 인허가 등의 업무와 관련되는 공직유관단체로 확대하겠다 했는데 이렇게 ‘3배’, ‘안전감독’ 분야 이렇게 한정 지을 특별한 이유가 있습니까?

암만해도 그 고리를 끊기 위해서는 그런 취업 제한을 하는 것이 무엇보다도 중요하다고 하기 때문에 그렇게 하는 것이고, 앞으로 또 의식의 개혁이라든지 이런 것은 공직사회의 풍토를 개선하면서 해 나가야 될 일입니다.

저는 그런 점에서 정말 심층적이고 체계적이고 아주 제대로 된 조사, 파악이 선행되어야 된다고 보는 겁니다. 그래서 하다 보면 5배가 될 수 있고 1.5배가 될 수도 있는 겁니다. 미리 3배수 정해 놓고…… 또 분야도 안전감독 분야 한정하지 말고 백지상태에서 전면적인 검토를 해야 된다고 생각합니다.

좋은 말씀입니다. 충분히 검토하도록 하겠습니다.

특히 이 관피아 문제는 특정 분야에 국한된 게 아닙니다. 취업 제한 기관의 수와 범위를 제한 둘 게 아니라 직무 관련 전체 기관․단체․기업으로 확대해야 할 필요가 있습니다. 그 점은 어떻게 생각하십니까?

예, 저도 공감합니다. 그러나 다만 이게 지나친 확대는 또 직업선택의 자유 문제가 있기 때문에 그런 점은 고려를 해야 되겠지만 하여튼 관피아를 척결하기 위한 모든 노력은 최대한 해야 된다고 생각을 합니다.

백지상태에서 전면적인 파악 이걸 선행해야 된다는 걸 다시 강조합니다.

예, 그것도 더욱 염두에 두겠습니다.

공직자윤리위원회가 전체 몇 개가 있는지 아십니까?

각 헌법기관마다 다 있는 것으로 알고 있습니다.

몇 개쯤 될까요?

정확한 숫자는 제가……

260개쯤 됩니다.

예.

이 운영 실태를 점검해 보셨는지, 문제점이 뭐라고 생각하시는지 말씀해 주시지요.

각 기관에 대해서 전체적으로 해 보지는 못했지만 앞으로 실질적으로 운영이 될 수 있도록 노력을 하도록 하겠습니다. 심사를 공개한다든지 이런 방법을 통해서 앞으로 투명하게 이루어지도록 노력을 하도록 하겠습니다.

그래서 대책이 될 거라고 보십니까?

충분한 건 아니지만 앞으로 그런 노력을 기울여 가면서 실효적인 운영이 될 수 있도록 노력하겠습니다.

이명박정부에서 박근혜정부에까지 이르는 6여 년 동안 1800여 명의 고위공직자가 사기업 재취업을 시도했고 이 가운데 7.4%만이 취업 제한을 받았습니다. 이렇게 형식화된 이유가 개별 분산하고 끼리끼리 운영되기 때문에 이런 것 아닌가 생각을 합니다. 공공 부문의 개혁은 관피아 문제뿐만이 아니라 관료사회의 부정부패를 전면적으로 척결하는 것이 핵심입니다. 국민의 정부 때 만들어진 국가청렴위원회가 이명박정부 때 들어서서 해체되면서 정부조직 어디에도 부패 방지를 위한 책임 있는 기구가 없습니다. 우리 사회 전반의 부패 문제를 예방․감독․처벌하는 총괄기구로 국가청렴위원회를 독립 부활시켜야 한다고 보는데, 총리의 견해는 어떻습니까?

지금 국민권익위원회에서 부패 문제를 다루고는 있습니다마는 독립기구로서 하는 것이 더 의미가 있는지 하는 것은 앞으로 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다.

지금까지 검토한 바로는 어떻습니까?

지금은 그 기능을 하고 있기 때문에 더 이상 독립기구가 필요하다는 생각은 갖지는 않았습니다. 그런데 의원님 말씀처럼 독립기구로 할 때 더욱 청렴도를 높일 수 있는 효과가 있을 것인지 이런 점은 좀 연구가 필요하다고 생각을 합니다. 지금 권익위원회에서는 그런 역할을 충분히 하고 있다고, 기구에서는 그렇게 이해를 하고 있습니다.

말씀드린 것처럼 형식화된 공직자윤리위원회를 국가청렴위원회와 통합시켜서 제대로 역할 할 수 있도록 해야 한다는 견해가 있습니다. 그 점은 어떻게 생각하십니까?

앞으로 그런 걸 검토해 보도록 그렇게 하겠습니다.

법피아라는 말이 있습니다. 판검사 출신들에 대한 전관예우를 일컫는 얘기지요. 관피아 중의 으뜸이 법피아라고 합니다. 변호사들 80%가 전관예우는 없어지지 않을 것이라고 조사에 응답한 바 있습니다. 총리의 견해는 어떠시고 또 그 이유가 무엇이라고 생각하십니까?

법피아와 관련해서는 그동안 개선하는 노력을 많이 기울였습니다마는, 아마 국회 사법개혁특위에서도 이 문제에 대해서 굉장히 논의가 많았던 것으로 알고 있습니다. 그러나 과다하게 제한하는 것은 또 직업 선택의 자유와 관계가 있다는 문제 때문에 확실한 결론을 못 내렸던 것으로 저는 알고 있습니다. 앞으로 이 문제는 계속 검토되어야 될 사항이라고 생각합니다.

그러니까 정부가 내놓은 대책은 그런 것 저런 것 고려하다 보니까 변호사, 회계사, 세무사 자격을 가진 퇴직 공직자들은 취업 제한 대상에서 빠져 있습니다. 이래 갖고 국가 개조, 공공 개혁이 된다고 생각하십니까?

전문직 자격증을 가진 사람을 무제한 그냥 취업을 할 수 없도록 하는 것은 또 그 나름대로 직업 선택 자유와 관련해서 문제가 있기 때문에 한계를 어떻게 정할 것인가는 앞으로 깊은 연구와 논의가 필요하다고 생각합니다.

그렇지만 전제로 뿌리 깊은 부정부패, 민관 유착의 고리를 끊는다는 큰 결의를 가지고 이 문제를 다루어야지 제대로 대안이 나오지……

예, 중요한 문제입니다. 그러나 저는 그런 제도보다는 사실은 의식의 문제가 더 중요하다고 생각합니다. 그런 전관예우라든지 이런 의식이 끊어지면 꼭 제도가 그렇게 되어야 되는 것은 아니라고, 물론 제도가 뒷받침해 주면 그런 것을 끊는 데 도움이 되겠지만 이런 양면을 같이 고려하면서 앞으로 노력해야 되리라고 생각합니다.

저는 그렇게 의식 개혁 차원에서 되지 않는다고 봅니다. 철저한, 강력한 제도화가 필요하다고 봅니다. 세월호 참사를 계기로 법피아 문제를 확실하게 해결할 수 있는 제도 개혁을 강구하시기 바랍니다.

예, 국회와 같이 한번 연구를 했으면 합니다.

들어가시지요. 법무부장관 나와 주시지요. 법무부장관은 세월호 사건, 사태에 대한 수사 책임을 총괄적으로 지고 계신 거지요?

검찰에서 하고 있고, 제가 지도 감독을 하고 있습니다.

그렇지요. 그런데 세월호 희생자가 몇 명이라고 아까 답변하셨지요?

304명으로 알고 있습니다.

그런데 아까는 302명이라고 얘기하신 이유는 뭔가요?

그렇다면 답을 제가 잘못 했습니다. 304명으로 알고 있습니다. 중간에 숫자가 바뀌어서 제가 좀 기억을 잘못 한 것 같습니다.

중간에 숫자가 바뀌었을까요, 장관이 부정확하게 기억하고 있었을까요?

지금은 제가 304명으로 기억하고 있습니다. 아까 말씀은 잘못 드린 것 같습니다.

그렇지요? 중간에 뭐가 바뀐 게 아니라, 장관께서 이 숫자를 정확하게 인지를 못 하고 계셨던 거지요? 수백 명의 생명이 희생됐습니다. 아직도 시신조차 찾지 못한 12명의 가족들이 있습니다. 그런데 이런 세월호 문제의 진상 규명을 책임지는 장관이 수치를 정확하게 모른다고 하시는 것은 이 문제에 임하는 태도, 자세에 대해서 좀 돌이켜 볼 바가 있다고 생각합니다.

좀 살펴보고 더 면밀하게 잘 하도록 하겠습니다.

들어가시지요. 존경하고 사랑하는 국민 여러분! 국회의장과 선배․동료 의원 여러분! 국무총리를 비롯한 국무위원 여러분! 이 자리에 있는 우리 모두는 세월호 참사의 뼈아픈 교훈을 망각하여 역사와 국민 앞에 또다시 죄인이 되어서는 안 될 것입니다. 제가 두려워하는 것이 바로 이 점입니다. “우리나라에서 하는 일은 무슨 일이든 오래 견뎌내는 일이 없습니다. 짧으면 한두 달이고, 길어 봐야 한 해를 넘기지 못합니다.”, 400여 년 전 서애 류성룡의 절규입니다. 세월호 참사의 교훈이 또다시 잊혀져서는 안 될 것입니다. 잊지 않아야 합니다. 그러기 위해서는 사회적 공감대 형성을 통해 제대로 된 공공 개혁을 추진해야 합니다. 정부만으로는 안 됩니다. 여․야․정, 시민사회가 참여하는 공공개혁범국민위원회 구성을 다시 한 번 촉구합니다. 근본적인 국가 개혁을 통해 돈과 기업의 이익보다는 사람의 가치를 중시하는 국가를 만들어야 합니다. 경청해 주셔서 고맙습니다.

원혜영 의원님 수고하셨습니다. 다음은 대전 동구 출신의 새누리당 이장우 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 정의화 국회의장님과 선배․동료 의원 여러분! 그리고 정홍원 국무총리를 비롯한 국무위원 여러분! 새누리당 대전 동구 출신 이장우 의원입니다. 국가 개조는 시대를 관통하는 화두가 되었습니다. 과거를 돌아보지 않은 채 미래를 얘기할 수 없듯이 세월호를 잊은 채 국가 개조는 생각할 수 없습니다. 세월호 참사를 계기로 사회 곳곳에 쌓여 있던 폐단들은 그 추악함을 드러내며 우리의 미래를 위협하고 있습니다. 관피아로 불리는 노쇠하고 부패한 과거는 현재에도 당당히 위력을 발휘했고, 탐욕을 쫓은 기업은 숨바꼭질하며 은신처를 찾고 있습니다. 변화와 개혁을 외치는 목소리는 국민적 슬픔과 분노로 변해 국가 개조라는 잃었던 시대적 소명을 일깨워 주었습니다. 세월호 참사 이후 나라 전체가 망연자실한 채 비정상적 국정 운영이 두 달째 계속되고 있습니다. 무엇을 할 것인가? 우리 앞에 놓인 역사적 소명과 과제는 분명해 보입니다. 서로에게 책임을 전가하기보다는 정치권 모두의 책임을 통감하고 새로운 대한민국을 디자인하는 그 첫걸음을 떼야 될 것입니다. 관피아는 세월호 참사의 원인으로 지목되면서 우리가 척결해야 할 가장 심각한 문제가 되었습니다. 각종 비리와 부패의 온상인 관피아는 공직사회와 산하기관, 협회와 기업의 유착 관계를 공고히 하며 사회 곳곳에서 독버섯처럼 자라나고 있습니다. 관피아가 이번 세월호 참사의 근본 원인이라는 지적은 이견이 있을 수 없습니다. 관료사회와 기업들의 이해관계가 맞아떨어지면서 국민 안전을 침몰시켰던 세월호 사태를 교훈 삼아 60년의 공직사회 적폐를 해소해야 할 소명이 주어졌습니다. 관피아 척결은 국민들의 공감대를 통해 곪은 상처는 도려내고 새살이 돋도록 해야 할 것입니다. 어떠한 희생을 치르더라도 관피아의 적폐를 도려내고 공직사회의 환골탈태를 완성해야 합니다. 박근혜 대통령께서도 관료사회의 적폐를 국민이 납득할 수 있는 수준까지 해소해야 한다고 강조한 만큼 반드시 혁파해야 됩니다. 국무총리께 질문하겠습니다. 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 국무총리께서는 제가 인사청문회에서 ‘국무총리가 되시면 부처 간 칸막이를 없애 달라’ 이런 요청을 많이 드렸었는데 지금 되돌아보면 우리 정부의 부처 칸막이가 없어졌습니까, 현재도 존재하는 것 같습니까?

다 없어졌다고 할 수 없습니다.

그렇지요?

예.

관료사회의 저항이 만만치 않지요?

저항이라기보다는 아무래도 부처 이기가 드러날 때가 있습니다.

저는 관료사회의 저항이 만만치 않다고 봅니다. 그래서 조금 전에 존경하는 원혜영 의원님께서도 여러 가지 귀한 말씀을 해 주셨습니다만, 우리 대한민국이 갖고 있는 관피아 문제는 정말 우리 정치권 그리고 우리 관료사회의 새로운 혁신을 위해서도 반드시 척결되어야 될 문제라고 저는 보고 있습니다. 그렇게 생각하시지요?

예, 그렇습니다.

총리께서 생각하시는 관피아는 무엇이라고 생각합니까?

일부 퇴직 고위공직자들이 영향력이 행사될 수 있는 유관 기관에 취업을 하고 또 후배 공직자들이 돌봐주고 하는 이런 끼리끼리 문화가 관피아의 핵심이라고 생각을 합니다.

그렇게 생각하십니까?

예.

퇴직한 고위직 공무원들이 마피아처럼 튼튼히, 서로 선후배 관계를 조직적으로 뒷배 봐주기를 통해서 곧바로 취업하는 사람들을 일컫는 것 아니겠습니까, 그렇지요?

예.

공직 선후배끼리 끌어주며 이권을 챙기는 수십 년간 쌓인 평생 부패구조 척결해야 되겠지요?

예, 마땅히 척결해야 하겠습니다.

공무원 조직이 개혁의 주체가 되어야 되는데 오히려 공무원들이 개혁의 대상이 되었다는 의견에 어떻게 생각하십니까? 동의하십니까?

국민의 공복인 공무원들이 이렇게 비난과 척결의 대상이 된 데 대해서는 매우 안타깝게 생각하고 부끄럽게 생각합니다.

그러면 콘크리트처럼 굳어진 오래된 구조적 관행의 관피아가 생겨난 원인은 뭐라고 생각하십니까?

아까도 말씀드렸듯이 끼리끼리 문화와 집단이기주의 그리고 공직자들에 맡겨진 규제 편의적인 해석이라든지 또 일부 공직자들의 사익 추구하는 경향 이런 것들이 원인이라고 생각을 합니다.

그렇게 생각하시지요?

예.

중앙정부의 공기업, 산하기관, 협회는 물론 지자체의 공기업, 산하기관, 민간 기업이나 이익집단, 심지어 사립대학들까지도 자신들의 영역에 규제와 감독을 행사하는 정부부처 퇴직 공무원을 영입하여 사실상 로비스트로 쓰려는 의도와 전․현직 고위공무원들의 집단화된 이기주의가 결합한 결과물이라고 저는 생각하고 있습니다. 그렇게 생각하시지요?

예, 그렇습니다.

해수부의 해피아, 국토부의 국피아, 교육부의 교피아, 재경부의 모피아, 산자부의 산피아, 법원의 법피아, 검찰의 검피아 등 헤아리기조차 어려울 정도로 거의 모든 정부기관, 지방자치단체까지 관피아 지부가 있다고 해도 과언이 아닐 것입니다. 그렇지요?

예, 대다수의 공직자들은 공복으로서 역할을 충실히 하고 열심히 하고 있습니다. 그러나 일부 이런 관피아 문제가 대두가 됨으로 해서 전 공직자들이 그런 오해를 받게 된 것을 매우 안타깝게 생각을 합니다. 다만 어쨌든 상위직이든 일부든 간에 이 관피아에 대해서는 앞으로 기필코 척결이 되어야 된다고 생각을 합니다.

관피아 척결에 대한 우리 총리님의 복안이 있으십니까?

관피아를 척결하기 위해서 우선 취업을 제한하는 제도적 장치가 필요하다고 생각을 합니다. 그래서 취업, 대상기관을 대폭 확대해서 유관 기관에 취업을 못 하도록 하고 또 오랫동안 취업 제한 기간을 두도록 하는 문제, 이런 제도적 장치를 마련하는 것이 우선적으로 중요하고 앞으로는 계속해서 의식 개혁을 통해서 이런 사슬이 끊어지도록 하는 노력이 필요하다고 생각을 합니다.

총리님, 한번 화면을 봐 주시기 바랍니다. 제가 5월 21일 날 정부로부터 제출받은 4급 이상 간부로 근무하다 공공기관, 공기업, 관련 협회 등에 재취업한 명단의 전체입니다. 707명에 달합니다. 이 707명 중 정부부처 461명, 정부 위원회 42명, 정부의 처 18명, 청 단위에 186명 총 707명으로 드러났습니다. 총리께서 보신 자료처럼 상당수 퇴직 관료는 현행법을 피해 사기업보다는 정부 입김에 영향을 받는 협회 등으로 재취업했습니다. 총리는 그 이유가 뭐라고 생각합니까?

거기에 가서 후배 공직자들의 도움을 받으려고 하는 데 의도가 있다고 생각합니다.

그렇지요? 그게 바로 부패 고리를 연결하는 구조입니다. 그렇지요?

예, 그래서 문제가 되고 있는 것입니다.

화면을 보시겠습니다. 17개 정부부처 중 문화체육관광부 57명, 산업통상자원부 56명, 교육부 55명, 국토교통부 51명, 해양수산부 51명입니다. 세 번째 자료 보십시오. 관세청 28명, 기상청 27명, 경찰청 25명, 조달청 23명, 특허청 20명. 네 번째 자료 한번 보시겠습니다. 정부위원회 방송통신위원회 13명, 국가인권위원회 10명, 금융위원회 9명, 공정거래위원회 8명, 총망라된 것 아닙니까?

예, 그러리라고 생각합니다.

이번 세월호 사태를 겪으면서 이런 관피아의 적폐가 여실히 드러났다고 봅니다.

앞으로 그 척결이 최대의 과제라고 생각을 합니다.

아마 힘들 겁니다. 조직적인 저항도 따를 겁니다. 그래도 이것을 이 시대에 반드시 해결하지 않고서는 이 국가의 새로운 미래를 열 수 없다고 저는 보고 있습니다. 총리님도 그렇게 생각하시지요?

예, 의원님 말씀처럼 시대적 과제라고 생각을 합니다.

이들은 정부의 안전관리 업무 등을 대행하면서 통상 관료에서 20년, 산하기관․협회에 재취업해서 10년, 당연하게 생각하고 있습니다. 강고한 관피아 구조를 형성하고 있습니다. 관료에서 산하기관으로, 공기업으로 또다시 협회로, 조합으로 관료집단 특유의 사이클을 형성하면서 평생 마피아 커넥션을 형성하고 있는 겁니다, 그렇지요?

예, 전부가 다 그런 것은 아닌데도 자꾸 얘기를 하다 보면 전 공직자가 그런 것처럼 되어서 참 안타깝습니다만 일부가 그런 게 있는 것은 틀림없습니다.

그렇지만 유능하고 일 열심히 하는 전문 관료의 능력에 상응하는 처우 개선도 마련해야 되겠지요?

예, 그 점이 매우 중요하다고 생각합니다. 공직자들이 사기가 죽지 않고 열심히 일할 수 있는 분위기를 마련하는 것도 매우 중요하다고 생각을 합니다.

적어도 공직자가 공직에 있는 기간만이라도 평생의 긍지가 될 수 있도록 그런 대책도 마련해야 된다고 봅니다.

예, 좋은 말씀입니다.

복안 있으십니까?

예, 거기에 대해서는 앞으로 이번 관피아 척결과 함께 같이 연구를 하도록 하겠습니다.

어떻게 하면 올바른 윤리의식을 만들 것인지, 준법문화를 만들 것인지도 아주 중요하다고 봅니다, 그렇지요?

예, 그렇습니다.

심각하게 고민해야 될 겁니다. 관피아 문제를 뿌리 뽑지 않고는 제2의 세월호 사태를 막아낼 수 없습니다. 반드시 척결해 주시는데 후임 총리께도 전해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

들어가십시오. 법무부장관 나와 주시면 감사하겠습니다. 공직사회와 관피아에 대한 부정부패 일소를 위한 고강도의 대책을 수립하고 추진해야 된다고 보는데 장관께서 어떻게 생각하십니까?

의원님 말씀대로 그런 개혁 조치들이 필요하다고 생각합니다.

사법 당국에 의한 대대적인 고강도의 관피아에 대한 사정도 이루어져야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

의원님 말씀에 전적으로 공감을 하고, 지금 검찰에 전국 단위의 관피아 등 공직비리 특별수사팀을 만들어서 전국 18개 청 모두에 전담 수사팀들이 움직이고 있습니다. 이 부분의 심각성을 저희가 인지하고 있기 때문에 가급적 빠른 시간 안에 최선을 다해서 검찰의 역량을 총집결해서 성과를 내도록 노력하겠습니다.

언제부터 언제까지 운영하실 겁니까?

5월 26일경, 제 기억으로는 그때 발족을 했습니다마는 어느 정도 성과가 나올 때까지는 다소 시간이 걸릴 수 있습니다. 수사라는 것은 내사를 해야 되고 자료 축적, 그런 것 때문에 시간이 좀 걸리겠습니다마는 오래할 사안은 아니라고 생각되고 가급적 빨리 하도록 검찰을 독려하고 있습니다.

이 문제는 관피아의 적폐가 완전히 사라질 때까지 저는 끝까지 하셔야 된다고 봅니다.

그런 의지를 가지고 하겠습니다.

확신 있으십니까?

그렇습니다.

덧붙여 질문드리겠습니다. 세월호 참사가 발생한 지 지금 두 달 가까이 됐습니다, 그렇지요?

그렇습니다.

유병언 행적은 지금 어떻게 되는 겁니까?

계속 추적을 하고 있는데 처음에는 금수원에 있었던 것으로 확인이 되고 있고 그 뒤에는 이제 남쪽으로 옮겨서 저희들이 계속 그 흔적을 추적을 하고 있습니다.

초기에 유병언 신병확보를 할 수 있었을 것으로 봤는데 놓친 이유가 뭡니까?

좀 보충설명을 드리면, 유병언이라는 분에 대해서 처음부터 범죄가 확인되어 있던 것은 아니고 이 사건을 계기로 해서 이 사건이 어디서 비롯되었는가, 결국은 청해진해운에서 자금을 다른 데로 빼돌리고 안전을 위한 투자를 하지 않았다, 왜 그러면 누가 빼돌렸는가, 이런 것을 역추적하면서 유병언 일가의 비리가 포착이 된 것입니다. 그 비리가 포착이 된 직후 저희들이 구속영장을 청구했고 구인장을 발부받아서 바로 검거에 나섰습니다마는 거기에 이르기까지 하부선에 대한 조사가 진행되면서 아마 정보가 유병언 씨에게 전달되었을 것으로 생각이 되고 그 과정에서 도피하는데, 법률적인 장애가 좀 있었습니다. 저희들이 최선을 다해서 검거하도록 노력을 하고 있습니다마는 시간이 지나고 있는 점에 대해서 안타깝게 생각하고 국민들에게 송구하게 생각합니다. 다만 전 검찰력 또 유관기관과의 협력을 통해서 가급적 빠른 시간 안에 유병언과 그 일가를 필요한 범위 안에서 검거하도록 최선을 다하겠습니다.

검경의 정보력에 문제가 있는 것 아닙니까?

지금 저희들이 최선을 다하고 있습니다. 여러 가지 노력들을, 할 수 있는 노력들을 다하고 있는데 아직 부족한 점을 인정합니다.

조만간 국회에서 세월호 국정조사가 열리게 됩니다. 진상 규명과 책임자를 확실하게 가려내기 위해서라도 유병언은 조속히 검거를 해야 된다고 봅니다. 최선을 다해 주기 바랍니다.

예, 저희 검찰과 또 경찰이 적극적으로 참여하고 있고 세관이라든지 관계 기관들에서 이 문제의 심각성을 생각해 가지고 공조를 열심히 하고 있습니다. 최선을 다하겠습니다.

들어가시기 바랍니다. 안전행정부장관께 질문하겠습니다. 나와 주시기 바랍니다. 지난 11일 정부가 제출한 정부조직법 개정안을 포함 15건 의안을 국회에 제출하신 것 알고 계시지요?

예, 알고 있습니다.

그런데 조직 축소를 앞둔 행정안전부는 겉으로 침통한 척하지만 내심 잔칫집 분위기라고 하는데 사실입니까?

사실과는 거리가 있는 내용입니다.

그렇습니까? 지난 달 28일 오후 6시께 안행부 내부전산망의 익명 게시판인 ‘소곤소곤’에는 “빠른 승진 혹은 서울 잔류, 무엇을 택할 것인가”라는 제목의 글이 게재되었다는데 혹시 들어 보셨습니까?

예, 그런 내용 들어 봤습니다.

단편적이지만 공직자들이 바라보는 정부 조직 개편에 대한 시각을 단편적으로 보여 주는 겁니다. 즉 정부가 조직 개편을 아무리 해도 별 소용이 없다는 것이 아니겠습니까? 안행부 직원들은 “신설 조직이 승진이 제일 빠르다”, “이 조직의 마지막 배려는? 근속 승진”, “주사대우, 사무관대우 등 ‘대우’ 자 붙은 직원들 승진할 방법을 연구해야 한다”, “선임이 빨리 승진해야 후임도 희망이 보인다”라는 등의 댓글이 달렸다고 합니다. 맞지요?

예, 그런 내용을 올렸다고 제가 얘기 들었습니다.

이게 정상적인 관료들이 하는 댓글입니까?

그렇지 않다고 생각합니다.

안전행정부의 의식구조가 지금 이런 것 아닙니까?

어쨌든 내부의 익명의 게시판에 일부 소수 사람들이 그런 내용을 올린 것에 대해서는 저도 대단히 송구스럽게 생각을 합니다. 그런데 실제 분위기나 내용은 좀 거리가 있는 것 같습니다.

장관께서 그렇게 생각하시기 때문에 안전행정부의 본연의 역할을 제대로 못 하고 있는 겁니다. 이번 세월호 사태에서도 가장 큰 책임을 느끼고 계시지요?

예, 책임을 통감하고 있습니다.

안전행정부의 의식구조가 그런 상황에 있기 때문에 이런 세월호 사태에 제대로 대처 못 한 겁니다. 국민들께 죄송하시지요?

예, 송구스럽게 생각하고 책임감을 느끼고 있습니다.

‘개방형 임용제’ 알고 계시지요?

예.

확대해야 됩니까, 축소해야 됩니까?

공직사회의 경쟁력 강화를 위해서는 확대해 나가는 것이 바람직하다고 생각합니다.

1996년부터 공직자의 청렴성․창의성․전문성을 높이기 위해 민간전문가를 공무원으로 채용하는 개방형 임용제가 도입됐지요?

예, 그렇습니다.

성공했습니까, 실패한 정책이었습니까?

아직 그것을 판단하기에는 좀 이르다고 생각을 합니다마는 원 취지에 맞게 운영이 충실히 잘 됐느냐 하는 데 대해서는 여러 가지 문제점이 있다라고 생각을 하고 있습니다.

고위공무원 직급의 8% 정도 지금 차지하고 있지요?

예, 그렇습니다.

이 제도에 비해서 유명무실하다고 생각하지 않습니까?

원래 저희들 목표가 한 20%까지는 개방직으로 운용을 하는 것으로 목표를 세웠습니다마는 잘 아시는 대로 민하고 관의 보수 격차라든지 또 민간의 유능한 인재들이 공직사회에 와서 충분히 일을 할 수 있는 여건이 안 된다 하는 여러 가지 이유 등으로 해서 좀 보완해야 될 필요는 있다고 생각을 합니다. 다만 개방직은 공직사회의 경쟁력 또 전문성 이런 것들을 높이기 위해서는 반드시 앞으로 계속해 나가야 된다 이렇게 생각을 하고 있습니다.

그런 것보다는 공직사회에 들어오면 유능한 인재들을 왕따시키고 고립시키는 그런 관료사회의 어떤 칸막이 때문에 그렇다고 보시지 않습니까?

그런 것이 전혀 없다고는 할 수 없겠습니다마는 그것만이 이유는 아니라고 생각을 합니다.

공직사회는 개방 또 경쟁체제를 확실히 확보해야 된다고 봅니다. 우리 장관도 그렇게 생각하시지요?

예, 저도 그렇게 생각하고 있습니다.

또한 인사시스템도 개편해야 되지요?

예, 현재 저희들 인사시스템에 관련돼서는 TF도 구성이 돼 있지만 향후에 공직사회 개편을 위해서는 신상필벌 또 그 성과에 상응하는 그런 메리트를 받을 수 있는 그런 인사시스템이 반드시 도입돼야 되고 운영이 되어야 됩니다.

알겠습니다. 들어가시기 바랍니다. 영국의 토니 블레어 전 영국 총리는 21세기 국가경쟁력이 정부의 효율성과 실행력에 달려 있고 정부 구조개편을 최우선 과제로 제시했습니다. 국가 개조는 반드시 이루어져야 된다고 봅니다. 우리 총리님, 한번 더 나오시지요. 지난 6월 4일 치러진 전국 시․도 교육감 선거에 대해서 총평을 하신다면 어떻게 하고 싶습니까?

우리 교육정책에 대해서 다시 한 번 살펴보는 계기가 되었다고 생각을 하고 교육부와 시․도 교육청 간의 소통과 협력이 매우 강조되었다고 생각을 합니다.

교육감 선거에 교육은 없고 오직 정치만 있다, 이런 평가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

그런 평가가 있는 것으로 알고 있습니다.

그렇게 생각하십니까? ‘깜깜이 선거’, ‘로또 선거’라는 말을 들어 보신 적이 있지요?

예.

왜 그렇습니까?

이번 교육감 선거에 대해서 그런 얘기를 하는 견해도 있다고 생각을 합니다.

국민들의 의사는커녕 관심조차 반영 못 하고 있는 교육감 직선제의 현실을 보여준다고 생각하지 않습니까?

예, 인지도가 낮고 정책에 대한 이해가 매우 낮은 그런 문제가 있는 것으로 알고 있습니다.

이처럼 교육감 직선제의 폐단은 국민들에게 알려야 된다고 생각하지 않습니까?

그것은 정치권에서, 국회에서 좀 논의해 주시면 합니다.

후보가 난립해서 표가 분산되면서 전혀 예상치 못했던 후보가 당선되는, 교육정책보다는 정치적 노선에 따라 선거가 치러지고 있습니다. 이게 바람직한 교육 현장입니까?

예, 이건…… 제도개선에 대해서는 국회에서 논의해 주시기 바랍니다.

교육의 정치화, 교육의 정쟁화라는 비판을 받고 있습니다. 총리님도 그렇게 생각하시지요?

그런 면도 일부 있는 것 같습니다.

교육감의 선거법 위반과 인사비리는 교육감 직선제의 가장 큰 폐단으로 지적되고 있습니다. 곽노현 전 서울시 교육감, 후보단일화를 위한 사후매수 혐의로 교육감직을 상실했습니다. 공정택 전 서울시 교육감 역시 불법 선거자금과 인사비리 혐의로 옷을 벗었습니다. 총리님, 어떻게 생각하십니까, 이에 대해서?

예, 그런 문제점도 있기 때문에 제도개선에 대해서는 국회에서 논의해 주시기 바랍니다.

지금 일본, 영국, 프랑스, 독일, 핀란드는 임명제를 도입했습니다. 임명제에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

뭐 장단점이 다 있다고 생각을 합니다.

일본은 지방자치단체장이 임명하고 영국도 마찬가지입니다. 프랑스는 대통령이 임명하고 독일은 지방자치단체장, 핀란드도 지방자치단체장이 임명합니다, 그렇지요?

예.

서구 교육강국들이 왜 교육감 직선제보다 임명제를 택했을까요, 총리님?

선거비용이라든지 선거에서 오는 여러 가지 폐단을 방지하고 또 전문성을 높이고 하는 이런 장점을 살리기 위해서 채택한 것으로 이해하고 있습니다.

최근 대통령 직속 지방자치발전위원회는 교육감 직선제 폐지 움직임을 보이고 있습니다. 교육감 직선제로 인해 지방자치까지 훼손할 우려가 있다는 이유입니다. 총리님 어떻게 생각하세요?

이 점은 앞으로 충분한 논의가 필요하다고 생각을 합니다.

교육감 선거는 더 이상 교육적이지 못하고 정치선거로 돌연변이가 되었습니다. 생명을 다한 교육감 직선제는 이제 새롭게 재탄생되어야 된다고 생각하는데 총리님도 그렇게 생각하시지요?

예, 뭐 논의를 해 주시기 바랍니다.

헌법 제31조제4항에는 교육의 자주성, 전문성, 정치적 중립성을 보장한다고 명시되어 있습니다. 하지만 교육감 직선제는 교육의 정치적 예속을 가속시키며 헌법정신을 스스로 위반하고 있습니다, 그렇지요?

교육이 정치화되는 것은 바람직하지 않은 일이라고 생각합니다.

교육감 직선제는 이제 괴물로 우리 눈앞에 서 있습니다. 교육에는 여야가 없는 만큼 교육 발전을 가로막는 눈앞의 장벽을 제거해야 된다고 봅니다. 그렇게 생각하시지요?

예, 앞으로 논의해 주시기 바랍니다.

감사합니다. 들어가십시오. 존경하는 선배․동료 의원 여러분! 대한민국은 지금 발전과 퇴보, 성장과 정체의 갈림길에 놓여 있습니다. 모든 역량을 집중해 국가 개조의 토대를 다져 새로운 대한민국을 건설해야 하는 중차대한 시기입니다. 하지만 현실은 어떻습니까? 세월호 참사로 인해 국정 운영의 공전은 계속되고 있지만 정치권은 서로의 손을 뿌리치고 있습니다. 국민의 눈에는 눈물이 마를 날이 없지만 정치권은 손수건 하나 건네지 않고 있습니다. 정치권의 화해와 타협, 변화는 국가 개조의 첫 시작점입니다. 분열과 정쟁의 시대를 뒤로 하고 통합의 정치, 상생의 발전, 화합의 물결로 국민의 눈물을 닦아 주어야 합니다. 국가 개조는 새로운 대한민국 건설의 밑거름이 되어야 하고…… 그 변화의 시작은 바로 지금이어야 할 것입니다. 경청해 주셔서 감사합니다.

이장우 의원 수고하셨습니다. 다음은 새정치민주연합 비례대표 김현 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 정갑윤 국회부의장님을 비롯한 선배․동료 의원 여러분! 새정치민주연합의 김현입니다. 지난 4월 16일 세월호 참사가 일어난 지 오늘로서 64일째입니다. 희생자와 유가족께 다시 한 번 죄송함과 위로의 말씀을 드립니다. 12명의 실종자들은 아직까지 가족 품으로 돌아오지 못하고 있습니다. 2학년 1반 조은화, 은화는 넉넉하지 못한 집안 형편 때문에 수학여행을 갈 수 없었지만 이모의 따뜻한 도움과 친구들과의 추억을 만들고 오라는 엄마의 강권으로 가슴 벅찬 수학여행길에 올랐지만 아직도 돌아오고 있지 못합니다. 2학년 2반 윤민지, 딸이 좋아하던 가수 비스트의 사진첩을 옆에 놓고 떡국을 놓았던 어머니와 종교가 없지만 명주팔찌를 3개나 차고 다니는 아버지, 지금 이 시간에도 웃고 있는 민지가 눈에 선하다고 합니다. 2학년 2반 허다윤, 다윤이가 그토록 좋아하던 민트캔디도 입에 넣지 못하는, 자책하는 아버지와 하루라도 빨리 다윤이가 와야지 수술할 수 있는 어머니, 이를 악물고 고통을 감내하고 있습니다. 2학년 3반 황지현, 결혼 7년 만에 얻은 귀하디 귀한 딸입니다. 그 귀한 딸이 지금 저 차디찬 바닷속에 떨고 있을 것을 생각하니 부모의 가슴은 먹먹하기만 합니다. 어제 2차 공판 기일에서, 진짜 못 찾을 수 있다는 생각에 저희 가족들은 슬프다 하고 있습니다. 2학년 6년 남현철, 내 심장 현철이는 4대 독자입니다. 현철이는 음악을 좋아했습니다. 절친한 친구 다운이가 곡을 쓰고 현철이가 가사를 지었습니다. 그 곡이 ‘사랑하는 그대여’입니다. 팽목항 방파제에는 현철이의 손때가 묻은 기타가 여전히 놓여져 있습니다. 2학년 6반 박영인, 4월 17일 부모님은 영인이가 발견되었다는 소식을 듣고 뛰어갔지만 영안실에 있는 것은 영인이가 아니었습니다. ‘하루 종일 세월호 사고를 생중계 할 때에 비하면 요즘은 1%도 안 나온다, 금새 잊혀질까 걱정이다’ 애타는 부모의 심정을 누가 알겠습니까? 사회를 담당하던 양승진 선생님, 체육을 담당하던 고창석 선생님, 두 분은 사고가 발생할 당시 4층에 계셨습니다. 제자 한 명 한 명에게 구명조끼를 챙겨주고, 아이들을 챙겨주고 지금 차디찬 바닷속에 계십니다. 양승진 선생님의 큰 따님은 교사가 되기 위해서 임용고시를 준비하고 있습니다. 작은 아들은 관세사 시험 준비를 하고 있습니다. 두 자녀 모두 책장조차 넘길 수 없지만 아버지가 원하시는 일이니만큼 꼭 해내겠다고 약속하고 있습니다. 아침마다 신발장 앞에서 인사를 주시던 고창석 또치쌤 선생님, 제자와 가족들이 애타게 찾고 있습니다. 이묘희 님, 냉혈한 선원들이 그냥 보고 지나쳤습니다. 빨리 돌아오세요. 이영숙 님, 권재근, 권혁규 님, 동생이 울고 보채고 있습니다. 지금 이 시간에도 진도 사고현장에서 실종자 수색과 구조를 위해 노력하고 계시는 구조대원과 잠수사, 관계 공무원, 자원봉사자분들께 감사드립니다. 세월호 참사는 국가가 살릴 수 있었던 국민을 살리지 못한 초대형 인재사고입니다. 그럼에도 국가는 이러한 참사가 되풀이되지 않도록 미봉책과 졸속적인 대안이 아니라 종합적이고 총체적인 대안을 마련해야 함에도 불구하고 지금 그렇지 못하고 있습니다. 대한민국은 달라져야 합니다. 국무총리님, 나와 주시기 바랍니다. 박근혜 대통령이 세월호 참사 이후에 가장 많이 언급하신 단어가 무엇인지 아십니까?

국가 혁신, 개조가 아닌가 생각합니다.

국가 개조를 제일 먼저 사용한 데가 혹시 어디인지 아십니까?

그것까지는 잘 기억을 못 하고 있습니다.

1919년 일본에서 시작합니다. ‘국가개조안원리대강’과 1923년 ‘일본개존법안대강’에서 국가 개조를 얘기합니다. 일본제국 육군의 황도파 청년장교들에게 열렬히 지지를 받았던 국가 개조입니다. 그러나 실패했습니다. 총리께서는 지금 국가개조론의 개조 대상과 목표, 방법, 짧게 설명해 주시기 바랍니다.

먼저 조직개편이나 인사혁신을 통해서 민관유착이나 부정부패를 방지하자는 뜻이 있고, 또 하나는 사회의 안전시스템을 확립해서 안전한 대한민국을 만들자, 다음에는 비정상적인 관행이나 적폐를 해소해서 기본이 바로선 나라를 만들자 하는 게 핵심이라고 생각합니다.

그런데 박근혜정부가 위안부 할머니를 모욕하고 조선 민족을 게으르다, 일제의 조선 침탈을 합리화하고 식민사관에 젖어 있는 문창극 씨를 총리 내정자로 임명했습니다. 국가 개조 가능하다고 보십니까, 이분을 통해서?

아까 그 점에 대해서는 본인의 의도와 받아들이는 사람의 의도가 다른 부분이 있기 때문에 청문회를 통해서 충분히 검증이 되었으면……

이제 자리를 물러나시는 총리께서 후임 총리가 그런 인식과 사고를 가지고 계신다면 그런 분이 국가 개조를 할 수 있다고 생각하십니까?

후임 총리의 인사에 대해서 제가 얘기하는 것은……

아니, 총리 생각을 제가 여쭤 보는 겁니다.

적절치 못하고…… 제 개인적인 의견은 아까도 말씀드린 대로……

가시는 끝까지 적절치 못해서 답변을 못 하시는 그렇게……

본인은 자기의 의도대로 지금 알려지지 않고 있다고……

총리의 생각을 물은 겁니다. 총리의 생각이 무엇입니까? 그런 분이 국가 개조를 할 수 있을 만한 적절한 인물이라고 생각하십니까?

그러니까 청문회를 하는 거니까 그런 과정에서 인품이나 또는 식견이나 그런 문제에 대해서 충분히 검증을 하시기 바랍니다.

여전히 답변을 회피하고 계시는군요. 지금 국민들은 청산 대상, 개조 대상을 바로 청와대라고 보고 있습니다. 대통령을 보좌하며 친일 극우인사를 추천한 청와대의 김기춘 인사위원장, 이분이 바로 개조 대상이라는 지적이 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

인사를 하는 과정에서, 검증하는 과정에서 나름대로 열심히 했겠지만 국민의 눈높이에 맞지 못한 점에 대해서는 안타깝게 생각을 합니다. 검증 과정에서 충분히 검증해 주시기 바랍니다.

대통령에게 허위보고를 받는 자리에 계셨고, 세월호 참사에 대해서 일말의 책임도 지고 있지 않고, 그다음에 모든 바뀌는 사람들이 있는데 본인만 빠져 있습니다. 이분은 91년도 오대양 집단자살사건 때 당시 법무부장관이었고요. 그리고 초원복집 사건에 연루됐던 분입니다. 이런 분이 지금 비서실장을 하고 있는데 국가가 제대로 개조가 되겠습니까?

그것 중의 일부에 대해서는, 오대양 사건 그런 부분에 대해서는 오해와 잘못이 있다는 것에 대해서 강력하게 지금 해명을 하고 있고 또 여러 분야에서는 인품과 전문성, 능력에 있어서는 탁월하다는 그런 평가도 있다는 점을 이해해 주시기 바랍니다.

인품과 탁월한 전문성이요? 정치공작이 탁월한 전문성이라고 생각하십니까?

개인적인 인격에 대해서 그렇게 비하해서 얘기하는 것은 적절치 못하다고 생각합니다.

이병기 국정원장내정자가 97년, 2002년, 북풍공작과 차떼기 정치공작을 했습니다. 전문성이 있다고 생각하십니까?

국정원장의 인사에 대해서는 제가 관여할 문제가 아니기 때문에……

대통령을 대신해서 이 자리에 나오셨기 때문에 여쭈어 보는 겁니다.

그렇지만 청와대 일을 제가 다 따질 수도 없고, 인사에 관해서는 제 산하가 아닌 데 대해서는 알지 못하는 점도 있습니다.

어저께 남북정상회담 공개와 감금 사건에 대해서 법원이 판결을 내렸는데 혹시 내용 보고받으셨습니까?

그것 보도를 통해서 보았습니다.

검찰의 지난 수사가 제대로 된 것이라고 보십니까?

그것은 이제 정식 재판에 회부되었으니까 재판 과정에서……

그동안의 재판이 그러면 제대로 된 것입니까? 검찰의 조사가, 수사가 제대로 됐다고 보십니까?

검찰에서는 법과 원칙에 대해서 엄정하게 했다고 생각을 하고, 지금 기소가 되어 있기 때문에 재판 과정에서……

엄정하게 했는데 정식 재판을 청구하는 겁니까?

아니지요, 그것은 법원의 판단이고……

그러니까요. 그동안 정홍원 총리는 이 부분에 대해서 ‘수사 중이고, 조사 중이고, 진행 중이다’라는 답변으로 일관해 오셨습니다. 그런데 수사 중인 사건에 대해서 사법부가……

수사 중인 사건이 아니지요. 기소가 되었지요.

수사 중인 사건이지요. 수사가 진행 중이지요.

아니, 벌금을 해 달라고 해서……

그러면 검찰의 기소가 잘못됐다라는 판단이 포함된 거라고 보시면 되는 거지요?

아니, 그것은 다릅니다. 그것은 제도가 좀 다른…… 다르게 이해하고 계신 겁니다.

들어가십시오. 법무부장관 나오십시오. 법무부장관께서는 혹시 이번 검찰이 수사한 내용에 대한 공소장을 꼼꼼히 보셨나요?

어떤 사건에 대해서, NLL……

예, 남북정상회담 유출 사건과 소위 말하는 감금 사건에 대한 공소장 혹시 제대로 보셨나요?

예, 일별해 봤습니다.

그런데 그 공소장에 보면 문을 두들겼다고 되어 있는데 그 문을 두들긴 사람이 혹시 누군지 아십니까, 12월 11일 날 오후에?

국정원 여직원이 있었던 곳 말씀하시는 거지요?

예, 607호.

그런 구체 세세한 부분들은 제가 다 기억을 하지 못하고 있고요. 전반적으로는 오랫동안 수사를 해서 검찰에서 법률 검토를 통해서 기소를 한 것으로 그렇게 보고를 듣고 있습니다.

아까도 304명인지 302명인지 몰랐다라고 얘기하셨는데 이렇게 오래된 상황에 대해서……

제가 말씀을 잘못 드렸다고 말씀드렸습니다.

그것은 인식의 한계입니다. 말은 인식에서 비롯되는 거지요. 그런데 지금 문을 두들겼다라고 공소장에 돼서, 그게 감금입니다. 그것은 권은희 수사과장이 문을 열어 달라고 해서 했던 행동인데 그것을 지금 민주당 관계자와 국회의원한테 죄를 물은 겁니다. 또 하나, 혹시 국정원 직원이 오피스텔 안에서 증거를 인멸하고 있는데 그 안에 들어가겠다고 한다면 들어가야 되는 겁니까?

개개의 행위들에 대해서 다 종합적으로 판단을 해서 혐의 유무를……

아니, 제가 얘기하는 것은…… 질문에 대한 답을 좀 하시지요.

혐의 유무를 판단해야지……

‘국정원 직원이 안에서 작업을 하고 있는데 국정원 대변인이 그 안으로 들어가겠다고 한다면 그것을 허용해야 됩니까?’라는 질문에 대한 답을 해 주시지요.

그것은 뭐 상황에 따라서 다르리라고 생각합니다.

경찰과 선관위가 통제하고 있었습니다, 당시에. 그리고 국정원은 제척사유가 있는 것이겠지요. 그러니까 들어가면 안 되는 것 아닙니까?

글쎄, 꼭 그렇게 단정적으로 말하기는 어렵습니다.

그것에 대한 판단을 갖고 기소를 한 것 아닙니까?

종합적으로……

국정원 직원을 막았기 때문에……

종합적으로 판단을 했습니다. 여러……

법무부장관이 지휘한 사건 아닙니까? 아직도 종합적 판단을 더 해야 됩니까? 언제까지 기다려야 됩니까?

제가 지휘했다기보다도 검찰에서 철저하게 수사한다고 해서 처리했습니다.

철저하게 수사해서 기소를 한 사건이지 않습니까? 그 사건에 대해서 판단을 묻는데 아직까지도 답변을 그렇게 회피하시면 됩니까?

판단은 혐의가 인정된다고 판단해서 기소했습니다.

그러니까요. 그러니까 제가 질의를 하는 내용에 대해서 답변을 해 주시지요. 국정원 직원이 들어가야 됩니까, 그 안에?

그런 개개의 판단들을 종합해서 같이 봐야 될 사안이라고 생각합니다.

그렇게 빠져나가지 마세요.

개개의 행위들을 나눠서 그렇게 말씀을 하시면……

알겠습니다. 예, 알겠습니다.

그 판단에 좀 문제가 생깁니다.

유병언 씨는 찾는 겁니까, 못 찾는 겁니까? 유병언 씨는 찾고 계십니까? 못 찾는 겁니까, 안 찾는 겁니까?

안 찾을 리는 없고요. 검찰이 최선을 다해서 검거하기 위한 노력을 하고 있습니다. 유병언 본인뿐만 아니라……

그런데 아직까지 두 달이 넘도록 검거가 안 됐으면 누군가는 책임져야 되지 않습니까?

유병언 본인뿐만 아니라 그 가족들까지도 저희들이 소재를 죽 추적을 하고 검거하기 위한 노력을 하고 있고, 그 큰딸은 불란서에서 사법공조를 통해서 검거를 했습니다.

그러게요. 프랑스에 있는 사람은 그렇게 빨리 잡는데 대한민국에 있는 유병언 씨는 왜 이렇게 못 잡지요?

사람의 소재를 파악하고……

혹시 그것이 ‘갈 데까지 가 보자’라고 하는 김기춘 비서실장과의 연관성은 없는 겁니까?

그것은 전혀 근거 없는 말씀이시고, 저희들이……

어떻게 확신하십니까?

저희들이 유병언 씨를 검거하기 위해서 할 수 있는 모든 노력들을 다하고 있습니다.

어떻게 확신하십니까, 법무부장관님? 김기춘 비서실장과 유병언 씨와의 관계에 대해서 어떻게 그렇게 확신하십니까?

아니, 저희들이 검거하는 작업이 그런 외부적인 영향을 받고 있다는 것처럼 말씀하시니까, 그런 것은 없습니다.

만약에 외부적 영향이 확인되면 장관은 책임질 의향이 있으십니까?

저희 수사가 외부적인 영향에 의해서 왜곡됐다 그러면 제가 책임을 질 용의가 있습니다.

사퇴하실 것이지요?

사퇴할 필요가 있으면……

외부적 영향에 의해서 좌우되는 수사가 진행되면 사퇴하실 것이지요, 확인이 되면?

의원님 말씀이, 모호하게 말씀하시지 말고 명확하게 말씀하시면 제 거취에 대해서……

지금 질문에 대해서 모호하게 답변하시면서 모호한 질문 하지 말라고 얘기하는 게 말씀이 된다고 생각하십니까? 외부적 영향이 있다고 밝혀지면 장관 사퇴하실 겁니까?

뭐의 외부적 영향을 말씀하시는 겁니까?

유병언 씨 검거와 관련해서 외부적 영향이 작동되고 있다면 그에 대해서……

저희는 그런 외부적 영향을 받은 바가 없습니다. 전혀 없습니다.

그러면 만약에 있다면……

저희는 유병언을 검거하기 위해서 검찰의 총력을 기울이고 있습니다.

더 얘기하세요. 그것은 안 보입니다, 이노근 의원님 얘기하는 것은. 미안하지만 안 보여요, 그 장면은. 책임지실 것이지요?

제가 책임질 일이 있다면 책임지겠습니다. 책임지지 않을 일이 있으면 책임을 지기 어렵겠지만 책임질 일이 있다면 책임지겠습니다.

지금 2차 공판이 진행되고 있는데 세월호 침몰사건 관련해 가지고 3등 항해사 박 모 씨가 1차 공판에서 ‘배가 충돌하지 않도록 레이더를 지켜보고 있는데 반대편에서 배 한 척이 올라오고 있다’라고 얘기를 했고요. 그다음에 또 한 사람은 ‘배는 침몰이 진행되고 있지 않고 무언가에 걸쳐 있는 것 같다’라고 이야기하다가 통화가 끊어졌다라는 내용이 있습니다. 또 이런 내용은 자세하게 안 보셨기 때문에 모르실 테니…… 지금 검찰 조사가 제대로 되고 있습니까?

철저히 조사를 끝냈습니다. 끝냈고, 법원에 기소해서 지금 법의 심판을 받도록 공소유지하고 있습니다.

그런데 이런 내용은 지금 알고 계십니까?

세세한 내용을 제가 다 알 수는 없습니다마는……

그렇지요. 세세한 내용은 잘 모르시지요.

예, 전체적으로는 혐의 입증을 했다고 판단해서 살인죄 등으로 기소를 했습니다.

알겠습니다, 세세한 내용은 모르시니까. 지금 휴대전화 통화기록이 삭제되고 있다라는 의혹이 있습니다. 혹시 보고받으셨나요?

무슨 통화기록……

휴대전화, 희생가족 휴대전화 통화기록 삭제 의혹과 관련해서 보고받으셨나요?

고의적이고 악의적으로 그렇게 삭제를 했다……

보고받으셨나요? 답변을 좀……

삭제를 했다라는 얘기는, 그런 보고는 없었습니다. 그런 것은 확인되지 않았다고 보고를 들었습니다.

어떤 보고인지 설명을 해 주시지요. 자세히 얘기해 주시지요.

의원님 말씀하신 것처럼 어떤 특정 목적을 가지고, 예를 들어서 증거를 인멸하기 위한 것이라든지 그런 목적을 가지고 특정 자료를 삭제한 것으로는 확인되지 않았다 그렇게 제가 보고를 듣고 있습니다.

삭제했다는 증거가 나왔는데 삭제가 안 됐다 그러면 어떻게 해야 되는 겁니까? 그 이후의 후속조치는 어떻게 하실 생각이시지요?

뭐가 지금 삭제됐다고 지금 알고 계신 건가요?

휴대폰 통화목록 지금…… 저기를 한번 보시지요. 안 보이시나요?

보입니다.

저것이 희생자 가족의 얘기이고 언론에 이미 보도가 됐어요.

제가 말씀드린 것처럼 증거를 인멸하기 위해서 삭제하거나 이런 것들에 관해서는 의혹이 제기되는 대로 수사를 하고 있습니다. 그 결과로는 의도적으로 증거인멸을 위해서 삭제한 것은 확인되지 않았다 이렇게 보고를 들었습니다.

그러면 실수로 삭제했나요? 혹시 의도가 없는……

아니, 제가 말씀드리다시피 언론에 보도된 것에 관해서는 저희들은 거의 일일이……

제가 언론에 보도된 것을 말씀드린 게 아니라요……

거의 일일이 다 확인을 하고 있고요.

삭제 기록을 지금 보여드렸잖아요.

아니, 그게 무슨……

4월 15일 11시 12분부터 4월 16일 오전 10시 1분 사이에 십여 차례의 통화를 했습니다.

누가 누구하고 통화한 겁니까?

다윤이 아빠가 다윤이랑 통화를 했는데 그 기록이 없어졌습니다.

예.

그런데 의도적인 것이 아니다라는, 검찰의 수사결과라고 얘기하니 그러면 귀신이 곡할 노릇 아닙니까? 그러면 좀 더 면밀히 조사를 해야 되는 것 아니겠습니까?

의도적인 삭제가 없었다라는 보고를 들었는데……

예, 그러면 알겠습니다.

지금 이 부분 자체도 아직 수사가 다 끝난 것은 아닙니다. 계속 중에 있습니다.

그러니까요. 확신하지 마세요. 그러니까 의도성이 없다라는 그 수사의 결과가 아직도 진행 중이다라는 얘기를 드리고 있는 겁니다.

예, 제가 보고드린……

그러니까 너무 확신에 차서 얘기하지 마십시오.

제가 보고드린 상황을 말씀드렸습니다.

이럴 때는 확신이고 저럴 때는 불확신이고 이러니까 국민들이 헷갈리는 거거든요, 지금 장관님의 답변이.

제가 보고드린 대로, 보고 들은 대로……

제주 VTS 교신기록 조작됐다는 것 혹시 내용 알고 계십니까?

그것도 마찬가지입니다. 지금 조사를 하고 있는데 현재까지 조사한 바로는 조작된 것은 아닌 것으로 그렇게 보고를 듣고 있습니다.

그러면 어떻게 보고받으셨어요, 조작된 것이 아니면?

제가 말씀드린 그대로입니다. ‘조작된 것은 아니다’, ‘조작된 것이 확인되지 않았다’ 이렇게 보고를 들었습니다.

교신록이라고 녹취록이라고 해서 공개가 됐는데 알고 보니 직원 메모였고요. 녹취기록이 없다고 하는데 녹음된 내용이 있습니다. 어떻게 이해해야 되지요, 이런 상황을?

글쎄, 예를 들면 ‘그 중간에 녹음이 제대로 안 된 부분이 있어서 기록에 의해서 그 당시 상황을 보완했다’ 해경에서 그렇게 해명을 한 것으로, 예를 들면, 그렇게 제가 보고를 들었습니다. 그렇기 때문에 의도적인 삭제나 조작 이런 것은 아직 확인되지 않았다 저는 그렇게 듣고 있습니다.

누구로부터 듣고 있습니까?

검찰로부터 통상적인 보고가 있습니다.

그러면 이것 제대로 수사가 안 된 것이겠네요. 왜냐하면 제가 말씀드렸던 것처럼 녹음기록이 없어서 직원 메모, 처음에는 녹취록이라고 국민들한테 공개가 됐는데 알고 보니까 직원 메모였고요, 녹음된 게 있습니다. 그러면 부분적인 무슨 편집이 있거나 의도적인 삭제가 있었다라고 볼 수 있는 것이지 않습니까? 이것이 왜 검찰에서는 밝혀내지 못했는데 증거 기록 보전으로 간 가족과 가족 측 변호인에 의해서 밝혀지지요? 검찰은 왜 이런 것을 못 밝히지요?

아까 말씀드린 것처럼 녹취가 되다가 녹취가 안 된……

아니요, 검찰이 제대로 진상규명을 하고 있다라고 하는데……

안 된 부분이 있는데 그 부분에 관해서는 해경에서 그 부분에 관한 녹취 기록들을 가지고 그 당시 이런 얘기 있었다 이렇게 보고를 했던 것으로 제가 듣고 있습니다.

처음부터 수사가 잘못된 것이지요. 해경이 수사 대상인데 검경 합동수사본부를 구성해서 정보가 유출됐고 해경에게 방어방을 칠 수 있도록 검찰이 어리숙한 수사를 한 겁니다.

해경 전체가 수사 대상은 아닙니다. 이 사건에 잘못이 있는 해경 공무원들이 수사 대상입니다. 그리고 검찰이 해경과 함께 합동수사본부를 만든 것은 이 사건 현장 초기 수사의 필요성 때문에, 전문성이 필요한 해경 수사의 필요성 때문에 함께 하는 것이고 해경이 잘못한 부분에 대한 수사는 별도로 다른 수사팀을 만들어서 지금 진상을 조사하고 있습니다.

제가 질문한 내용은 검찰이 왜 이런 조작된 자료조차도 밝혀내지 못하고 가족과 변호인이 갔을 때도 부인하고 이런 일이 발생했지 않습니까, 그러면 검찰이 제대로 수사를 못 한 거지요.

제가 그 경위에 대해서는 간단하게 말씀을 드렸습니다. 검찰이 의혹이 제기되거나, 그것이 언론이든 가족들이든 피해자든 의혹이 제기되는 부분에 관해서는 꼼꼼하게 확인을 하고 있습니다. 다만 증거에 의해서 판단을 하고 있습니다.

아까는 핸드폰의 증거를 제시했을 때도 다른 파악이 안 된다고 얘기하는데 이런 경우는 어떻게 파악이 되는 겁니까? 증거를 제시한 똑같은 증거에 대해서 꼼꼼하게 챙기고 있다고 얘기하고 이것은 파악이 안 되고 있어요. 그때그때 다른 것 아닙니까, 그러면?

제 말씀에 대해서 오해가 계신 모양인데 하여튼 의혹 제기되는 것들은 저희들이……

제대로 하지 않고 있는 것에 대한 질타입니다.

저희들이 철저하게 목록까지 다 만들어서, 제기된 의혹에 대한 목록을 몇십 페이지짜리 만들어서 꼼꼼하게 체크하면서 검찰이 챙기고 있습니다.

예, 들어가시지요. 총리님, 나오시지요. 시신이 유실되고 잠수사들에 대한 처우가 제대로 보장이 안 돼서 불만이 높습니다. 왜 이런 문제가 발생하는 겁니까?

시신에 대해서는 TF를 구성을 해서 그 인근에 망을 설치하고 유실을 방지를 하고 있고 공중에서는 항공정찰을 통하고 또 해안 수색 등 각종 방법을 통해서 유실 방지를 노력을 하고 있습니다. 잠수……

상투적인 답변 마시고요. 안 되고 있는 것은 왜 그랬습니까?

안 되고 있다는 것, 지금 철저히 하고 있는데 안 되고 있다는 것에 대해서는 제가 답변드릴 수가 없고요. 한순간……

시신이 유실됐지 않습니까?

그것은 두 번이 있었는데요, 한 번은 선내에서 시신을 인수해 가지고 나오다가 유속이 아주 세 가지고 유속에 떠내려간 겁니다. 그것을 중간에서 발견한 거고 또 한 구는 근처 어망 설치한 데서 발견이 된 겁니다.

40㎞ 떨어진 곳이 근처입니까?

그러니까 그것은 수색 과정에서 다 발견된 거기 때문에, 지금 하고 있는 그 노력에 의해서 발견이 된 겁니다. 그리고 잠수사에 대해서는 어저께 그것에 대해서 보수를 지급하는 결정을 한 것으로, 기준을 마련한 것으로 알고 있습니다.

할 말이 없는 게요, 잠수사들이 찬밥을 먹고 전기장판을 깔아 달라고 요구해도 들어주지 않는 정부이고요. 유족들이 울부짖으며 잠수사들에 대한 처우개선을 해 달라고, 안전하게 해 달라라고 요청을 했는데 어저께서야 돈이 지급되는 기준을 만들었습니다. 이게 어떻게 대한민국입니까?

아니요, 이것은 보수에 대한 얘기이고 지금 그 사람들 후생이나 이런 문제에 대해서는 지금 의원님이 말씀하신 것과는 전적으로 다릅니다. 오히려 어떤 단계에는, 초기에는 이게 정비가 안 돼 가지고 그게 조금 미진한 게 있었지만……

제가 떠나는 총리에게 더 묻는 것 자체가 사실은 무의미하기 때문에 얘기하는 거고요.

아니, 그러니까 정확하게 말씀을 들어 보세요.

정확지 않습니다.

중간에는 오히려 넘쳐 가지고 조금 중단해 달라 그러고 있고, 지금은 달라고 하는 것 다 하고 있습니다.

이거 지금 잠수사들도 보고 있고 실종자 가족도 보고 있고요 그다음에 유족들도 보고 있으니까 말씀 삼가 주세요.

아, 당연합니다. 지금 가족……

넘쳐나는 게 뭡니까?

예?

넘쳐나는 게 뭡니까? 뭐가 넘쳐난다고 얘기하시는 것이지요?

음식을 제공을 하니까, 음식을 갖다 주니까 지금 우리 먹고 싶은 걸 달라 해 가지고 거부한 경우도 있을 정도로 지금은 충분히 되고 있다는 말씀을 드리는 것이고 거기에 대한 심리적인 지원, 의료 지원 이런 모든 노력을 다하고 있습니다. 마치 지금 그 사람들이 뭘 원하는데도 안 하고 있는 것처럼 그렇게 얘기하는 것은 사실과……

제가 언제 그렇게 얘기했습니까?

아니, 지금 뭐 원하고 있는데도 제대로 안 되고 있다고 하셨잖아요? 지금 현재 상태를 정확하게 보시고 말씀을 하세요, 그것 알아보시고……

지금 저한테 가르치는 겁니까?

가르치기는 왜 가르쳐요. 사실과 다른 얘기를 하시니까 그거 정확하게 얘기를 해야 될 것 아니에요.

찬밥을 먹었다고 얘기했습니다, 먹고 있다고 얘기한 게 아니고요. 전기장판이 없어서 요구했다고 얘기했습니다.

아, 그것은……

지금 달라고 하는 얘기가 아닙니다, 총리님!

그것은 초기 단계인지는 모르겠습니다. 그러나 지금은 충분히 되고 있다는 걸 다시 말씀을 드립니다.

제가 얘기하는 취지는요, 안 되고 있다가 가족들이 요구하고 언론에 보도되면 그때 가서 합니다. 그것을 지적하는 것이지요.

그것은 사실과 다릅니다. 가족이 요구해서 그때야 된다는 것은 사실과 다릅니다.

그러면 잠수사들에 대한 월급은 왜 지급이 안 된 것입니까?

그것은 그동안에 얼마를 주는 게 적당한가에 대해서 논의를 하다가 최종적으로 되어지고……

두 달씩 논의가 걸렸습니까?

예?

두 달 걸렸습니까, 논의가?

아니, 그것은 그동안에 한 데 대해서는 보수는……

언제 지급하기로 됐습니까, 그러면?

언제 지급한지는 모르지만 어저께 결정했다고……

그것을 지적하는 것입니다, 그러니까.

일일 지급 기준을 마련했다고 하는 보고가 어제……

그게 어제 아닙니까?

그러니까……

잘못한 것 아닙니까, 그러니까?

아니, 그것을……

잘한 것입니까?

얼마를 주는 게 적당한가에 대해서는 논의와 검토를 거쳐서 해야지 어떻게 딱 그것을 합니까?

그러니까 두 달이 걸립니다, 두 달. 국가 개조는 열흘 만에 되는 것이고 정부조직 개편안은 한 달 만에 나옵니다. 잠수사들에 대한 지급 기준이 두 달 동안 걸렸다면 그게 잘된 것입니까?

그동안에 얼마를 주는 것이 적당한가에 대해서, 액수에 대해서 논의가 좀 있었습니다.

두 달 걸렸습니다.

처음부터 그것에 대해서 얘기가 시작되겠습니까? 상당히 시간이 지나고 난 뒤에 보수에 대한 얘기가 나오기 시작한 것이고 그로부터 논의를 거쳐서 한 것이고…… 뭐 의원님 지적하신 대로 좀 지연되지 않았느냐 하는 지적을 한다면 뭐 그런 부분도 있다고 할 수 있습니다. 다만 뭐 안 하려고 해서 그런 것이 아니라 그런 논의와 과정을 거치다가 시간이 좀 걸렸다 하는 그런 걸 하고……

그러니까 두 달 걸린 것입니다.

그것에 대해서는 충분히 그동안에 있었던 것에 대해 다 보상이 되기 때문에, 그것은 안 주는 게 아니고 되는 것이기 때문에 충분히 갈 겁니다. 그러니까 그렇게 질책하시는 것은, 좀 이해를 해 주시기 바랍니다.