제22대 국회 제424차 회의

의사일정 제1항 교육·사회·문화에 관한 질문을 상정합니다. 오늘 질문하실 의원은 모두 열한 분입니다. 의원 일인당 질문시간은 답변시간을 제외하고 12분이며 질문 과정에서 전광판에 시각자료가 표출되는 시간은 발언시간에 포함된다는 점을 말씀드립니다. 질문하시는 의원님들의 질문 취지와 내용은 의석 단말기에서 볼 수 있습니다. - 대정부질문 의원

그러면 먼저 경기 수원을 출신의 더불어민주당 백혜련 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

수원을 지역 백혜련 국회의원입니다. 오늘 세월호 11주기를 추모하며 이 땅에 더 이상의 대형 참사가 없기를 바라면서 질의하도록 하겠습니다. 법무부장관님 나와 주시기 바랍니다.

안녕하십니까?

오늘 질문 순서를 바꾸게 됐는데 ‘바이든-날리면’ 이어서 또 ‘계엄은 했지만 경고용’이라는 멘트에 이어서 엄청난 인터넷 밈이 유행할 것 같습니다. 오늘 한덕수 총리가 헌재 의견서에서 ‘헌법재판관후보자 발표는 장차 공직에 임명하겠다는 의사 표시일 뿐 지명에 해당하지 않는다’라는 답변서를 냈다는 언론 보도가 있었어요. 아세요, 장관님?

저는 그 내용을 알지 못합니다.

그것도 참 문제네요. 법무부장관이 정부가 수행하는 이런 소송에 관여해야 되는 거 아닙니까? 당연히 좀 알고 있어야 되시는 거 아니에요?

의원님 말씀이 일리가 있습니다만 제가 법무부에서 그 의견을 냈다는 이야기를 못 들었고 보고도 받지 못했습니다.

대통령의 법무부 최고의 참모이시잖아요. 그것 자체가 이 정부의 한계를 적나라하게 드러낸다고 봅니다. 그러면 이 내용에 대해서 어떻게 생각하십니까? 저는 도저히 법조인으로서도 이해할 수가 없습니다. 공직에 임명하겠다고 발표하는 것이 지명이지, 지명이 아닙니까?

임명과 다르다는 취지 아니신가 생각이 됩니다. 아직 청문회를 해야……

분명히 법적으로 지명을 얘기했으니까요. 지명과 임명하겠다는 의사 표시가 어떻게 다릅니까? 설명 좀 해 주세요.

의원님, 죄송하지만 제가 그 문건을 정확하게 보지를 못한 상태에서 제 추측만으로 말씀드리는 건 적절하지 않고 필요하면 제가 청에 복귀한 후에 내용을 보고 의원님께 보고드리도록 하겠습니다.

아니, 이건 명확하게 이렇게 나온 거기 때문에 이것에 대한 의견을 저는 말씀해 주시는 것이 맞다고 봅니다.

제가 보지를 못했으니까요.

좋습니다. 정말 말도 안 되는 궤변인데요. 더욱이나 더 웃긴 것이, PPT 띄워 주세요. 한덕수 총리는 지난 8일에 국민께 드리는 말씀에서 분명히 지명한다는 뜻을 밝혔습니다. ‘열흘 뒤 임기가 종료되는 문형배 헌법재판소장직무대행과 이미선 헌법재판관의 후임자로 이완규 법제처장과 함상훈 서울고등법원 부장판사를 지명하였습니다’, 대국민을 상대로 이런 언론 발표문을 낸 것이에요. 그러고 나서는 헌법재판소에 ‘임명하겠다는 의사표시일 뿐 지명에 해당하지 않는다’, 이게 말이 됩니까? 도대체 이해 안 가시지요? 가서 확인해 보시고요. 제가 말한 내용으로는 도저히 법무부장관님으로서도 이해가 되지 않는 내용이시지요?

제가 뭐…… 일단 조금 전에 말씀드린 바와 같이 내용을 확인한 후에……

말씀 못 하시는 것 보니까 이해가 안 되실 거예요, 이게. 그렇지요?

확인하고 난 뒤에 말씀드리겠습니다.

사실은 이미 헌법재판관 지명과 관련해서 헌법재판소의 저는 입장이 있었다고 생각합니다. 한덕수 총리에 대한 탄핵 선고문에서 헌재는 명확하게 이런 입장을 밝히고 있습니다. 띄워 주세요. ‘국민으로부터 직접 선출된 대통령의 민주적 정당성과 비교하여 상당히 축소된 간접적인 민주적 정당성만을 보유한다’, 대행은 그렇다는 얘기지요. ‘국무총리는 대통령과는 확연히 구분되는 지위에 있다’, 권한대행은 헌법과 법령상으로 대행자에게 미리 예정된 기능과 과업의 수행을 의미하는 것이라는 헌법재판소의 결정이 있었습니다. 이것은 제가 볼 때는 직접적으로 헌법재판관 지명에 대해서 판시는 하지 않았지만 간접적으로는 사실 대행의 직무범위에 대한 명확한 규정을 내린 것이라고 생각합니다. 어떻습니까?

헌법에 명확한 규정은 없고 다양한 의견이 있는 것으로 알고 있습니다.

아니, 이 헌법재판소의 결정문에 대해서 어떻게 생각하시냐고요.

그 부분도 지금 제가 말씀드린 바와 같이 헌법재판소가 이거는 하면 안 된다 이거는 할 수 있다고 명확하게 말씀하신 게 아니고, 판결한 게 아니고 여러 가지 상황에 대해서 의견을 표현한 것이 아닌가 생각을 합니다.

헌법에 모든 것을 규정할 수는 없습니다. 그렇기 때문에 헌법재판소의 결정이 중요하고 헌법재판소의 결정이 헌법에 대한 최종적 해석입니다. 맞지요?

구체적인 사건에 대해서 그렇다고 생각합니다.

그렇습니다. 그래서 여기 이미 권한대행의 직무범위에 관한 설시가 있는 겁니다. ‘미리 예정된 기능과 과업의 수행’ 그것만 하라고 되어 있는 거예요.

그런데 그게 어느 정도까지가 미리 예정된 업무의 수행인지에 대해서 항상 논란이 있고 지금 말씀하시는 부분의 현상 유지라는 부분도 과연 현상 유지가 어느 정도의 일을 현상 유지라고 할 것인지에 대해서는 논란의 여지가 있다고 생각을 합니다.

헌법재판관 지명은 엄청난 일입니다. 대통령의 고유 권한으로서, 우리나라의 지금 현 정치 상황에서 헌법재판관 지명이라는 것은 대통령의 지위를 왔다 갔다 할 수 있는 엄청난 일이에요. 그것을 권한대행이 한다, 그것도 두 명이나? 말이 안 되는 일이지요. 그리고 장관님께서 지난번에 사고와 궐위는 달라서 가능할 수도 있다 이런 취지로 답변을 하더라고요.

그런 의견도 있다고 말씀드렸습니다.

그런데 공부를 저는 좀 더 하셔야 될 것 같습니다. 헌법 교과서 어디를 뒤져 봐도 권한대행이 헌법재판관 임명이 가능하다고 한 헌법 교과서를 찾을 수 없었습니다. PPT 띄워 주세요. 장관님께서도 사법고시 할 때 헌법학자들 책 많이 보셨을 거예요. 그러니까 좀 오래된 순으로 제가 먼저 말씀드리겠습니다. 성낙인 ‘헌법학’ 561쪽, 허영 ‘헌법의 이해’ 462쪽, 김철수 ‘헌법학신론’ 1482쪽, 허완중 ‘간추린 헌법’ 417쪽, 김하열 ‘헌법강의’ 876쪽, 박영철 ‘헌법학개론’ 649쪽, 한수웅 ‘헌법학’ 1259쪽, 최용기 ‘헌법’ 590쪽, 심경수 507쪽, 장영수 ‘헌법학’ 507쪽, 어떤 헌법 교과서를 살펴봐도 대행은 현상 유지적인 활동만을 할 수 있다고 되어 있습니다. 더욱이 윤석열 탄핵과 관련해서 윤석열 쪽의 입장을 지지했던 허영 교수나 장영수 교수조차도 그렇습니다. 장영수 교수는 거기서 더 나아가서 궐위 시의 경우에도 권한대행자의 민주적 정당성이 취약한 만큼 권한대행자의 직무범위는 위기관리를 위하여 필요한 최소한에 한정되어야 한다고 적시하고 있습니다. 저는 장관님께서 도대체 어디서 사고와 궐위를 나눠서 대행의 업무범위가 나뉜다고, 그러니까 그 헌법재판관 지명할 수 있다고 들으셨는지 모르겠어요.

위원님, 맨 마지막에 장영수 교수님 말씀하신 부분에 ‘궐위 시에는 이렇게 할 수 있다’, 궐위 시에도 이렇게 할 수 있다고 말씀하신 그 내용 자체가……

‘궐위 시에도’ 그건 뭐냐 하면 그것은요……

그 내용 자체가 궐위와 사고를 구분해서 말씀하고 있는 겁니다.

이것은 대통령의 고유 권한에 대한 것이 아닙니다.

아니, 그러니까요. 지금 말씀하신 내용이……

그러니까 사고와 궐위 시의 업무범위에 차이는 있을 수 있어요.

저는 그런 내용이 궐위와 사고로……

그러나 그것도 대통령의 고유 권한은 빼고 논의되는 것입니다.

아니, 그러니까요. 궐위와 사고에 대한 부분을 나누어서 설명하시는 헌법학자들도 계십니다. 제가 아는 몇 분도 계시고요. 그리고 지금 궐위와 사고 때문에 이렇다고 하는 게 아니고 그런 입장도 있는 것으로 안다고 제가 말씀을 드렸고. 더군다나 헌법재판소는 입법·행정·사법, 세 부에서 세 분씩 추천해서 헌법재판소 재판관을 구성하도록 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 국가수반으로서 하는 부분은 입법과 사법부의 추천한 사람을 임명하는 내용이고 그 외에 행정부 몫으로 하는 것은 반드시 대통령 자격으로 하는 것이라기보다는 행정부 수반으로서의 역할도 있는 것이다 제가 그렇게 말씀드린 바가 있습니다.

대통령의 고유 권한입니다. 지금 법무부장관님께서 좀 더 헌법을 공부하셔야 된다고 저는 생각합니다. 저는 헌법재판소의 결정이 오늘이나 어제 내려질 수도 있었다고 생각했어요. 그런데 안 내려지더라고요. 그래서 왜 안 내려지나 궁금했는데 오늘 이 답변서의 내용을 보니까 이해가 가더라고요. 윤석열 탄핵 사건에서도 말도 안 되는 절차적인 요건과 이런 것들을 주장을 해서 그것을 헌법재판소에서 다 다루다 보니까 시간이 걸렸습니다. 마찬가지로 이 가처분 사건도 이런 말도 안 되는 ‘의사표시일 뿐 지명에 해당하지 않는다’ 이런 주장들을 해대니까 저는 헌법재판소에서 시간이 걸린다는 생각이 들고요. 저는 가처분 인용 결정이 내려질 것이라고 생각합니다. 헌법재판소 결정이 내려지면 당연히 그 결과는 존중하시지요?

헌법재판소 결정은 그 자체로 존중을 받아야 된다고 생각을 합니다.

만약에 가처분이 인용되면 법무부 참모로서 너무 역할 잘 못하고 계시다고 생각하시고 반성 좀 하시기 바랍니다.

저도 역할을 할 수 있게 권한 정지를 안 시켜 주셨으면 한 4개월 동안 열심히 했었을 텐데 저 너무 억울했습니다.

그런데 장관님, 정말 그 말 하실 자격은 없다고 봐요. 내란죄와 관련해서도 장관님이……

아니, 제가 무슨 내란을 했습니까?

아니아니요, 제가 얘기한 것은 내란죄 가담 여부를 떠나서요……

제가 뭘 했다는……

장관님이 국조특위에 나와서 한 내란죄에 대한 법률적인 해석이나 그런 부분들에 대해서 보면요 도저히 제가 볼 때 잘하셨을 거라는 생각이 전혀 들지 않습니다.

그런다고 증거 없이 탄핵을 할 수 있습니까?

자, 다른 주제로 질문하겠습니다. 조용히 하세요. 법무부 참모로서의 역할 너무 못하셨다고 생각하고요. 그다음에 윤석열 전 대통령은 지금 내란죄 말고도 범죄 종합세트입니다. 너무나 많은 범죄 의혹들이 불거지고 있고 빠른 수사가 필요하다고 보입니다. 우리 당에서 윤석열 측근 비리 의혹을 찾아봤더니 백 가지가 훌쩍 넘어요. 그냥 빨리 넘겨 주세요, 너무 많으니까. 그런데 이 중에서도 공직선거법과 관련해서는 빠른 수사가 필요하다고 생각합니다. 왜냐하면 공소시효가 지금 4개월 정도밖에 남지 않았어요. 그것에는 동의하시지요?

예.

4개월 전에 공직선거법 빨리 끝내야 됩니다. 그런데 공직선거법과 관련해서 너무 또 여러 가지 사건이 있어요. 지금 명태균 게이트 관련해서 공천 개입과 정치자금 문제가 있고 주가조작, 도이치모터스 주가조작 관련 허위사실 공표 문제 그리고 등록되지 않은 불법 선거캠프 문제가 그렇습니다. 보통 우리가 공직선거법 수사할 때 신고되지 않은 선거사무소 운영이 밝혀지면 당선무효형이 내려지지요? 보통 일반적으로요. 그것 제가 다 찾아봤어요, 장관님.

양형에 대해서 제가 뭐 일률적으로 말씀드리는 게 적절하지 않습니다.

수사해 보셨잖아요. 이중 사무소 등록은 공직선거법에서도 굉장히 중대한 범죄입니다. 그렇지요?

선거법에 중요하지 않은 내용은 없습니다.

양형 찾아보세요. 그것도 다 당선무효형이 내려지는 사건입니다. 그런데 강남 예화랑 건물에서 불법 캠프가 차려졌다는 사실은 장관님도 보도를 통해서 보셨지요?

그런 논란이 있는 것으로 알고 있습니다.

잘 아실 거예요. 왜 그러냐면 이게 정상명 검찰총장 사위 건물 아닙니까? 그런데 장관님이 모르신다는 게 말이 되겠어요? 잘 많이 아실 것 같은데.

왜 반드시 제가 안다고 생각하시는지……

아니, 검찰총장 사위 그건 우리 법조계에서는 다 사실 알잖아요. 지금 건물주 김방은·김용식은 선거 당시 윤석열에게 1000만 원 고액 후원했고 또 김용식은 윤석열 결혼 주례했던 정상명 전 검찰총장의 사위입니다. 대선 이후에 김용식은 인수위 비서실 근무했고 김방은은 청와대 관리·활용 자문단 위원으로 위촉했습니다. 이 사건은 수사가 어렵지 않습니다. 지금 너무 많은 증언과 증거가 이미 쌓여 있습니다. 결정적으로 윤석열의 절친 이철우 교수, 아주 절친이지요. ‘나도 강남 화랑 사무실에 대해서 여러 번, 또 여러 명의 얘기 들었다’―PPT 띄워 주세요―이미 인터뷰를 했습니다. 그리고 이준석 의원이 이 사무실에 오라는 윤석열의 메시지를 받았답니다. 그리고 중요한 것은 지금도 그 문자를 보관하고 있다고 합니다. 수사가 어렵지 않습니다. 이 관련자들, 너무나 이 사무실에 드나든 관련자들이 많기 때문에 수사 시작하면 저는 이 불법 선거사무소는 바로 밝힐 수 있다고 생각합니다. 수사 빨리 하시겠습니까?

검찰이 자기들이 갖고 있는 수사권 범위 내에서 신속하게 진행할 것으로 생각하고 있습니다.

그리고 선관위 신고 내역에도 보면 이 선거사무소는 신고돼 있지 않아요. 그러니까 빨리 수사할 수 있고요. 그다음에 주가조작 관련해서도 이미 검찰에서 김건희 모녀가 도이치로 23억 수익 냈다고 발표했지요? 아시지요, 그거는?

수사 보도자료 내용에 있는 내용들은 다 알려져 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 장관님도 아시잖아요. 예? 장관님도 아시지요? 23억을 수익 냈다고 검찰에서 이미 발표했습니다. 그런데 윤석열 대통령은 그 당시에 관훈클럽 토론회에서 ‘손해났다’ 이렇게 전 국민을 상대로 얘기했고 또 경선 토론회에서도 ‘한 네 달 정도 맡겼는데 손실 났다’ 이렇게 얘기했습니다. 그리고 제 기억에는 통장까지 들고 나와서 언론에서 ‘손해났다’ 이렇게 했던 기억이 있습니다. 너무나 증거가 명확한 사건입니다. 이거는 불러서 수사하면 바로 더 이상 수사할 것도 없어요. 불러서 조사하고 기소하면 되는 사건이에요.

23억이라고 보도자료에 있었는지는 제가 기억이 명확하지 않습니다. 그리고 지금 말씀하시는 그런 선거법과 관련된 부분은 검찰에서 공소시효가 넘어가기 전에 어떤 식으로든지 확인하고 수사해서 종결할 거라고 생각하고 있습니다.

장관님 보시기에도 증거관계 명백하지요? 그리고 명태균 게이트 관련해서 검찰로부터 정보…… ………………………………………………………………………………………………………… 보고받고 있습니까?

명태균 관련해서 보고가 있었는데 저는 지금 의원님 잘 아시다시피 이제 복귀해서 오늘까지 사무실 출근을 온종일 한 게 한 이삼일밖에 안 됩니다. 이틀, 3일 그다음에 하루는 여기 와 있고 이러다 보니까 그 내용을 정확하게 다 파악하지 못한 내용이 있습니다. 모자라다면 제가 다시 확인한 다음에 얼마든지 보고드리겠습니다.

그러면 저한테 보고 좀 해 주시고요.

어떤 내용을 더 원하시는지 구체적으로 해 주시면……

지금 하나 미리 말씀드리면 오세훈 시장과 비교해서 홍준표 전 시장 관련해서 조사가 전혀 진척이 없습니다. 그런데 홍준표 관련해서 지금 홍준표 쪽에서 준 1억 원으로 김영선이 선거운동했다는 보도까지 나온 상황입니다. 그런데 홍준표 전 시장은 지금 대구에서 수사 중이었는데요. 지금 이제 선거운동한다고 서울로 왔어요. 그러니까 저는 병합해서 같이 수사할 필요가 있다고 봅니다. 잘 검토해 주시기 바랍니다.

예. 끝났습니까?

예, 들어가 주세요. 감사합니다. …………………………………………………………………………………………………………

백혜련 의원 수고하셨습니다. - 대정부질문 의원

다음은 경북 상주·문경 출신의 국민의힘 임의자 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 이학영 국회부의장과 선배·동료 의원 여러분! 그리고 국민 여러분! 경북 상주·문경 국민의힘 임이자 국회의원입니다. 저는 오늘 우리가 마주한 경제적·정치적 현실을 직시하며 우리 모두가 나가야 할 방향에 대해 말씀드리고자 합니다. 인간이 태어나 삶을 시작하고 죽음에 이르기까지 그 삶을 지탱하는 최소한의 행복한 조건은 첫째, 배고프지 않아야 합니다. 즉 경제적 자유와 생존적 자유가 보장되어야 합니다. 둘째, 배 아프지 않아야 합니다. 즉 공정한 기회와 평등한 대우, 사회적 정의가 실현되어야 합니다. 셋째, 함부로 잡혀가서는 안 됩니다. 즉 법치주의가 굳건히 지켜져야 합니다. 이 세 가지 원칙은 국민적 합의인 헌법 아래에서 반드시 실현되어야 할 가치입니다. 그러나 오늘날 정치 상황을 보면 반목과 대립, 정쟁이 끊이지 않고 있습니다. 정치는 국민을 위한 것이어야 함에도 불구하고 국민 여러분께 혼란과 실망을 안겨 드린 것에 대하여 진심으로 죄송합니다. 저부터 반성하고 깊이 성찰하겠습니다. 그럼에도 불구하고 우리는 미래로 나가야 합니다. 그러나 우리 앞에는 또 다른 위기가 놓여 있습니다. 트럼프 행정부의 관세전쟁은 우리 산업을 옥죄며 불확실성을 심화시키고 있습니다. 이 상황에서 국가가 할 수 있는 최고의 복지는 일자리라고 확신합니다. 2023년 OECD 기준 우리나라의 노동생산성은 37개국 중에서 27위로 하위권에 머물러 있습니다. 생산성과 경쟁력을 높이지 않고서는 우리에게 미래는 없습니다. 이제 바꿔야 합니다. 일자리를 중심에 둔 노동정책, 그 핵심은 노동유연화에 있습니다. 노동시간의 유연화, 임금체계의 유연화, 고용의 유연화 이 세 가지가 조화를 이루어야 우리는 경쟁력을 회복하고 모든 국민이 일할 수 있는 환경을 만들 수 있습니다. 국민의 삶을 지키고 국가가 지속가능한 성장을 위해서는 노동시장 유연화를 통한 개혁의 길을 강력히 추진해야 된다고 생각하며 이에 대해 질문하고자 합니다. 김민석 고용노동부차관 나와 주시기 바랍니다.

고용부차관입니다.

차관님, 우선 경제 상황을 짚어 보겠습니다. 경제의 기초체력이 지금 약화되고 있고 회복의 기미가 뚜렷하지 않습니다. 과연 이대로 가다 보면 우리 경제가 경기침체에서 벗어날 수 있을지 의문을 갖지 않을 수 없습니다. 언제쯤 회복할 수 있다고 보십니까?

당초 국책연구기관에서는 상저하고를 예상했습니다만 조금 전에 의원님께서 말씀하신 것처럼 관세전쟁이라는 새로운 변수로 인해 가지고 언제 우리가 회복할지에 대해서 낙관하기 어렵다 이렇게 저희는 보고 있습니다.

그렇습니다. 거기다 더 큰 문제는 글로벌 불확실성의 확대입니다. 트럼프 행정부의 관세정책은 투자 유치의 전쟁이고 이것은 미국 내에 일자리를 창출하겠다는 아주 전략적인 움직임입니다. 그 결과 지금 우리는 국부가 유출되고 있고 국민의 일자리는 줄고 국민소득은 감소하는 이 삼중고에 시달리게 될 것이라고 저는 믿습니다. 경쟁력이 낮고 기업이 머물기 어려운 이런 환경 속에서 누가 우리나라에 투자하겠습니까. 우리는 바뀌어야 합니다. 오늘의 화두는 분명합니다. 기업하기 좋은 나라를 만들어야 합니다. 규제 합리화 그리고 노동유연화, 이 두 가지가 우리 경제의 경쟁력을 끌어올릴 수 있는 핵심 원동력이라고 생각하는데 차관님 동의하십니까?

예, 동의합니다.

노동유연화라는 것은, 민주당 잘 들으십시오. 결코 노동자의 권리를 뺏거나 침해하는 것이 아닙니다. 일자리를 지키고 더 많은 일자리를 만들기 위한 구조개편의 시작이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

근로자들의 안정성을 보장하면서 기업의 경쟁력을 강화하기 위해서는 노동시장 유연성이 반드시 필요하다고 봅니다.

그렇습니다. 그리고 또한 노동자들, 특히 노동약자를 위한 보호도 우리는 굉장히 두텁게 해야 된다고 지난 2월 대정부질문에서 노동부장관에게 제가 질문을 했는데 몇 가지 좀 체크해 보겠습니다. 첫째, 임금 체불 근절을 위한 에스크로제 도입을 촉구한 바 있고요. 둘째, 5인 미만 사업장의 근로기준법 적용을 단계적으로라도 확대해야 된다라고 말씀드린 바 있습니다. 그리고 셋째, 재고용 촉진 등 정년 연장에 대한 논의를 시작할 때가 됐다라고 말씀드린 바 있고 넷째, 노동자 안전장치를 위한 입법을 해야 된다 이렇게 말씀드린 바 있습니다. 여기에 대해서 지금 노동부장관은 없습니다마는 차관께서는 이것에 대해서 진행 상황과 향후 계획에 대해서 간단하게 말씀 좀 해 주시기 바랍니다.

먼저 의원님께서 말씀하신 에스크로제 도입 관련된 부분은 저희가 취지에 공감하고 지금 임금 구분지급제 같은 경우는 건설산업, 특히 공공기관 같은 데 하고 있는데 관련 상임위원회에서 민간까지 확대하는 것을 지금 논의 중에 있다고 합니다. 저희도 그런 부분에 적극 지원하고 또한 조선업 같은 경우는 원하청 간에 상생 협약을 해서 자발적으로 도입한 부분이 있기 때문에 이런 부분들을 저희가 더 적극적으로 지원하고 권장할 계획입니다. 5인 미만 사업장 같은 경우는 상당히 좀 어려운 부분인데 저희가 실태조사, FGI 같은 걸 하고 지금도 근로실태조사를 하고 있는데 일단……

그거 2월 달까지 다 하기로 돼 있지 않았습니까?

그런데 저희가 FGI를 조사하는 과정에서 응답자들이 제대로 답변하지 않고 또 관련 자료 분석에 시간이 소요돼서 조금 시일이 예상보다는 더 걸리고 있는 그런 상황입니다. 재고용 촉진 관련된 부분은 저희는 원칙적으로 무조건적인 정년 연장은 대기업과 공공기관 위주로 되기 때문에 결국 청년 일자리를 침해한다는 통계가 많이 나와 있기 때문에 이런 부분을 정부도 고민하고 있고 현재 경제사회노동위원회에서 공익위원들이 안을 다듬고 있는 그런 상황이라고 알고 있습니다. 마지막으로 노동자 안전장치를 위한 입법 같은 경우는 의원님께서 발의하신 노동약자 지원법, 소위 말하는 기댈 언덕법이 있는데 이 부분과 민주당 쪽에서 일하는 사람 기본법이 있기 때문에 이런 부분에 대해서 국회와 충분한 논의를 해서 취약계층에 대한 대안을 만들어 내고 동시에 저희 정부는 고용보험이라든지 산재보험 이렇게 사회안전망을 더욱 확대하는 노력을 같이 병행할 예정입니다.

꼭 그렇게 해 주시기 바랍니다. 기업은 살아야 하고 노동자는 보호받아야 합니다. 그 균형점을 찾아서 기업하기 좋은 나라, 그래서 일자리가 넘치는 나라, 노동자도 함께 웃는 나라로 나가야 한다고 생각합니다. 오늘 본질의로 기업하기 좋은 노동시장에 대해서 질문해 보겠습니다. 노동계에서 들으면 약간 불편할 수도 있습니다. 그러나 해야 할 일입니다. 앞에서 언급했다시피 가장 시급한 노동유연화로는 제가 세 가지를 꼽았습니다. 첫째 근로시간의 유연화, 둘째 임금체계의 유연화, 셋째 고용의 유연화, 이 세 가지 분야에 대해서 유연화가 필요하다고 제가 말씀드린 바 있고요. 우선 현행 근기법상 근로시간에 대해서는 주 40시간에다가 주 12시간 연장근무하도록 돼 있고 여기에서 50시간으로 제한하고 있습니다. 그렇지요?

그렇습니다.

그런데 유연제를 도입해서 탄력적·선택적 재량근무 또 간주근로제를 운영하고 있습니다. 맞지요?

예, 그렇습니다.

그래서 한 가지 더 덧붙이면은 기본 시간을 초과해서 일할 수 있도록 해 주는 제도가 특별한 사정이 있을 경우에, 불가피한 사정이 있을 때에는 12시간을 초과해서 근무할 수 있도록 하는 특별연장근로제를 운영하고 있습니다. 맞지요?

예, 그렇습니다.

연장근로를 주 12시간으로 제한하게 된 이유가 무엇입니까?

당시에 보면 근로자는 너무 과도한 노동 때문에 근로자 건강권이 침해돼서 최소한의 건강권 확보를 위해 가지고 지금처럼 엄격하게 일 단위, 주 단위, 주 단위 연장근로 이런 식으로 저희가 관리하고 있는 그런 상황입니다.

맞습니다. 근로자들의 과로사나 산재 예방을 위해서라도 주 12시간으로 제한해야 된다라고 해서 근로시간을 제한했습니다. 그럼에도 불구하고 지금 기업에서는 많은 애로사항이 있다고 하고 여기에 대해서 개정해 줄 것을 요청하고 있습니다. 그 이유는 무엇입니까?

저희가 기업 환경이 굉장히 많이 변하고 있는데 현재 사실 경쟁국인 일본 독일 이런 나라들과 비교해서 너무 경직적이기 때문에 수요에 따라서 탄력적으로 대응하지 못하고 저희는 다 제도로서, 당연히 제도가 바뀌면 사람도 쉽게 채용할 수 있다는 그런 전제로 제도가 설계돼 있는데 실지는 다르기 때문에 그런 문제가 기업들한테 상당히 부담이 되는 걸로 알고 있습니다.

지금 미국이나 일본 같은 경우에, 방금 일본을 말씀하셨습니다마는 미국 같은 경우에는 연장근로 제한이 있습니까?

없습니다.

지금 우리는 미국과도 첨단산업이라든가 이런 부분 관련돼서 특히 반도체 관련돼서는 서로가, 우리가 추격하고 있는 형국입니다마는 이런 부분도 좀 눈여겨봐야 될 것 같습니다. 지난번 윤석열 정부에서는 연장근로 총량제를 실시하겠다고 한 바 있었습니다. 이것을 근로시간을 갖다가 더 확대한다거나 그런 것이 아니고 있는 근로시간은 더 축소하되 총량제로 월·분기·반·연 단위로 좀 하겠다라고 했다가 노동계에서는 여기에 어떤 과로, 더 나아가서는 산업재해 위험, 더 나아가서는 포괄임금의 오남용이 염려된다라고 해서 강력히 반대했고 이 부분이 중단되었습니다. 그러면 향후 이 문제에 대해서는 어떻게 하실 생각이십니까?

저희가 그때 했던 부분들은 사실은 유연성 확보 차원하고 그다음에 전반적으로 연 단위로 만약에 하게 된다 그러면 30%를 기존보다는 줄이는 거기 때문에 실근로시간 단축이 문제였는데, 줄이겠다는 목적이었는데 그게 좀 잘못 알려져 가지고 소위 말하는 주 최대 69시간인데 주 69시간제로 잘못 프레임이 짜여 가지고 저희 의도가 제대로 되지 않은 부분이 있는 것 같습니다. 이런 부분에 대해서는 그다음 저희 절차가 전체 근로자를 대상으로 하는 게 아니고 IT라든지 아니면 뿌리산업이라든지 필요한 직종과 업종을 대상으로 다시 한번 저희가 근로시간의 유연성 부분은 기업 경쟁력뿐만 아니라 보상도 좀 감독을 열심히 한다면 지금 당장 필요한 최소한의 조치가 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.

지금 또 노동계에서는 상당히 반대의 목소리가 있습니다마는 또 다른 한편에서 소수의 목소리들은, 특히 저소득층 노동자 같은 경우에는 이 근로시간 단축으로 인해 가지고 본인이 벌 수 있는 게 한계가 있다 보니까 다시 나가서 투잡 쓰리잡을 해야 될 그런 상황에 놓여 있는 노동자들도 있습니다. 그래서 이분들은 오히려 연장근로를 더 해서 자기네들이 좀 소득을 더 올렸으면 좋겠다라는 의견들도 있습니다. 들어 본 적 있습니까?

예, 저희가 지금 추가근무하면 1.5배를 주기 때문에 저런 어려운 환경에 근무하시는 뿌리산업 종사자분들은 그런 식으로 잔업을 통해 가지고 전체 총액을 맞추기 때문에 그런 요구들이 많은 걸로 저희가 현장에서도 논의한 바가 있습니다.

그래서 노동조합만의 목소리만 듣지 마시고 소수 노동자들의 그런 어려움, 그런 부분들도 잘 좀 감안하셔 가지고 좀 유연화시켜야 된다고 생각하는데 동의하십니까?

예, 그렇습니다.

다음에는 유연근무제에 대해서 말씀드리도록 하겠습니다. 지금 그 주 52시간을 변형시켜서 할 수 있는 유연근무제를 하고 있지 않습니까?

예.

그 유형은 어떤 것들이 있고, 도입 배경이 무엇이었는지에 대해서도 좀 설명해 주시기 바랍니다.

저희가 크게 유연근로제라고 그러면 탄력근로제, 선택적 근로시간제, 재량근로제를 대표로 하고 있는데 이 세 가지 제도의 기본적인 부분은 현행 근로기준법 내에서 일 8시간, 주 40시간, 연장 12시간, 52시간 범위 내에서 하는 부분인데. 탄력적 근로시간제 같은 경우는 여름에 빙과에 대한 수요가 많으면, 그런데 1년 내내 많은 게 아니고 여름 한 철에 그게 있기 때문에 신규로 새로운 사람을 뽑기보다는 시간을 좀 조정해서 주 52시간 범위 내에서 특정 주에 특정 일에 더 많이 일하고, 적게…… 이렇게 맞추는 게 탄력근로제라고 보시면 될 것 같고요. 선택적 근로시간제 같은 경우에는 두 가지 유형이 있는데 이렇게 일과 가정의 양립 이런 걸 통해 가지고 근로자 본인이 시업과 종업 근로시간을 결정하는 부분이고 이렇게 한 달 이내에서 자유롭게 근로자한테 맡기는 부분이고, 연구개발 같은 경우는 3개월 정도로 연장한 바가 있습니다. 재량근로제 같은 경우에는 14개 직종으로 한정돼 있는데 좀 굉장히 고도의 전문직종에 대해 가지고 전체적으로 노사가 몇 시간 일하는 걸로 정하면 그걸 인정해 주는 제도, 이렇게 보고 있습니다.

그러니까 당초에 설계할 때에는 탄력적 근로시간제는 사용자들에게 좀 유리하게, 아까 말씀하신 대로 계절적으로 좀 수요가 증가하거나 이랬을 때 하는 그런 제도로 설계가 되었고 선택적 근로시간제 같은 경우에는 노동자들에게 유리하게 노동자들이 선택해서 일할 수 있는 워라밸, 그런데 이런 건 사용하는 데가 굉장히 적고 저조합니다, 재량근로제는 말씀하신 대로. 그런데 그러면 이런 부분들이 처음에 이렇게 설계됐을 때 노사 합의가 돼서 설계가 됐을 것으로 보아지는데 기업이나 경영계나 현장에서는 이 부분을 개정해 달라는 목소리가 높습니다. 왜 그렇습니까?

전반적으로 탄력적 근로시간제 같은 경우는 기업들이 원하는 것은, 이게 2주·1개월·3개월·6개월까지 보장이 되어 있긴 한데 기간이 좀 짧다는 부분하고 또 한 가지는 저희가 2주 전에 개별 근로자한테 근로일별 근로시간을 통보해야 되는데 이런 절차적 부분이 쉽지 않다 이렇게 보는 부분이고요. 선택적 근로시간제도 보면 1개월·3개월 하는데 3개월 연구개발하는데 연구개발만 하는 게 아니고 연구개발 결과에 따라서 운영인력이 필요한데 이건 1개월로 잡고 연구개발을 3개월로 잡다 보니까 기간 매칭이 안 된다는 그런 부분도 있는 부분이고요. 재량근로제 같은 부분은 현장에 수요는 많은데 직종은 14개로 한정되어 있기 때문에 그걸 좀 늘려 달라 그런 요구가 많아서 실질적으로 작동이 잘 안 되고 있는 상황입니다.

제가 보기에 그 키워드는 이 유연제도를 사용하려고 하다 보니까 근로자대표와 서면합의를 하도록 되어 있습니다. 그래서 이 부분이 상당히 까다롭고 어렵고, 또 이런 유연제도를 사용할 수 있는 부서가 있고 어떤 부서는 이런 유연제도를 사용할 수 없는 부서도 있고 한 직장 내 있다 하더라도 각 부서마다 특성에 따라서 다르기 때문에 근로자대표에게 무조건 서면합의를 받으라고 하니까 여기에 대해서 굉장히 어려움이 있습니다. 예를 들어서 근로자대표가 해서 감정이 안 좋다거나 그러면 굉장히 어렵지요. 또 더 나아가서 근로자대표한테 이런 부분을 전체 맡기기보다는 부분적인 대표자에게 이걸 좀 할 수 있도록 해 주는 게 낫지 않느냐, 이렇기 때문에 굉장히 어려움을 호소하고 있는 것 같습니다. 그래서 저는 이런 부분들은 좀 불합리하기 때문에 개정해 줄 필요가 있다라고 생각하고 있고 또 그렇게 해 줘야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

취업규칙 변경에 있어서 부분 근로자대표제 부분은 사실 보면 같은 노조 내에서 제조업도 있고 연구개발도 있기 때문에 이런 직종·직군을 고려해서 특정 직종·직군에 해당된다면 그 부분에 대한 근로조건 결정은 부분 근로자대표제를 고민해 볼 수도 있다. 다만 이 부분은 21대 국회 때 법안이 상정됐다가 철회된 부분이 있어서 이 부분에 대해 논의는 많이 필요한 것 같습니다.

제가 봤을 때는 그런 불합리한 부분들은 우리가 개선해 주는 게 맞고요. 저기 김주영 간사님도 나와 계시는데, 그런 부분들은 서로 얘기를 해서 해 줘야 될 것은 해 줘야 되고. 또 하나는 주 4.5일제 가지고 논란들이 많은 것 같습니다. 국민의힘에서 얘기하는 주 4.5일제는 기존 근무시간 유연제 갖고도 충분히 3.5일도 가능하고 4일도 가능하고 4.5일도 가능한데 국민의힘에서 얘기하고자 하는 것은 이런 요건, 서면합의, 근로자대표와 서면합의를 꼭 반드시 해야 되는 이런 부분들을 완화시켜 주자는 것이고. 민주당에서 얘기하는 4.5일은 근로시간 자체를 삭감하지 않고 보전해 주고 그 상태에서 4.5일제를 하겠다는 건데 이랬을 때는 노동생산성이 굉장히 떨어지고 여기에 대해서 기업의 비용은 증가되고 이래서 지금 시기상조라는 얘기가 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

생산성이 전제되지 않고 비용만 올리는 부분에 대해서는 사회적 논의가 좀 필요하고 또 우리 현장 자체가 노동시장 이중구조가 굉장히 명확하게 나눠져 있기 때문에 이 혜택은 누가 볼 것인가 부분도 함께 고민해야 되지 않나라는 생각입니다.

수고하셨습니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 들어가십시오. 존경하는 국민 여러분! 이재명 전 대표가 K-엔비디아를 천명하지만 노동유연성 없이는 허공 속의 외침일 뿐입니다. 노동유연성을 통해서 기업을 유치하고 일자리를 만들어 국민은 자유와 평등을 누리고 국가는 법치 아래 국민 모두를 보호하는 것이 이 시대 최고의 복지입니다. 이상입니다.

임이자 의원 수고하셨습니다. - 대정부질문 의원

다음은 경기 김포갑 출신 더불어민주당 김주영 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 이학영 국회부의장님과 선배 동료 의원 여러분! 더불어민주당 경기도 김포시갑 국회의원 김주영입니다. 내란수괴 윤석열 집권 이후 공정과 상식은 사라지고 민주주의를 무너뜨리고 국론은 분열시켰습니다. 내란범과 그 공범들은 반성은커녕 권력 유지에만 몰두하고 있습니다. 오늘 저는 무너진 국정 질서와 철저히 외면당한 우리 국민들을 대신해 그 책임을 묻고자 이 자리에 섰습니다. 박성재 법무부장관님 앞으로 나와 주십시오. 우리는 지난 2016년 비선 실세에 의한 국정농단으로 대통령이 파면되는 것을 목도했습니다. 그로부터 8년 만에 윤석열의 내란 사태로 불운한 역사가 계속 반복되고 있어 참담하기 이를 데 없습니다. 장관, 민간인 비선 조직이 국정에 개입했을 때 가장 큰 문제는 뭐라고 생각하십니까?

여러 가지 우려를 들 수도 있겠습니다만, 가정적인 상황도 여러 가지 있고 그렇지만 제 생각으로는 투명성에 문제가 있을 수 있다고 생각을 합니다.

다른 문제는 없습니까?

여러 가지 있을 수 있는데 가장 큰 부분은 국정의 투명성에 문제가 있는 것이 아닌가 생각을 합니다.

그러면 명태균 씨는 윤석열 정부의 공식 직함을 받은 사람입니까?

저는 들은 바가 없습니다.

그러면 노사 전문가입니까?

거기에 대해서 아는 바 없습니다.

지금 명태균을 둘러싼 인사 청탁, 공천 개입, 불법 여론조사 등 수많은 의혹이 일고 있는 거 알고 계시지요?

그래서 수사가 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.

심지어 민간 사업장 노사관계까지 개입했다는 증거들이 쌓이다 못해 지금 넘치고 있습니다. 화면 한번 보시지요. 지난해 12월 공개된 2022년 7월 명태균이 지금의 한화오션인 당시 대우조선해양 거제조선소로 가는 길에 지인과 전화를 나눴던 녹취록을 확인하셨나 모르겠습니다.

녹취록 내용은 제가 확인한 바 없습니다.

무대응으로 일관하던 정부가 명태균의 대우조선해양 방문과 대통령에게 보고했다는 전화를 전후로 강경 대응으로 바뀌었습니다. 이것이 사실이라면 민간인의 국정 개입이 맞습니까, 아닙니까?

구체적 사실관계를 지금 확인이 안 된 상태에서 제가 말씀드리기는 어렵고……

제가 지금 가정……

그 내용은 경찰에서 현재 수사 중에 있는 것으로 알고 있습니다.

사실이라면은 묻는 겁니다.

가정적인 것에 대답하는 것은 적절하지 않습니다.

명태균이 당시 대우조선해양 거제조선소를 방문한 뒤 3일 뒤에 18일 윤석열은 ‘산업 현장의 불법 상황은 종식되어야 한다’라고 발언했고, 당시 추경호 부총리겸기재부장관은 형사처벌과 손해배상 등을 예고한 담화문을 발표했습니다. 혹시 기억하십니까?

윤석열 정부가 노사 양측의 불법 행위에 대해서 엄정하게 대응한다 이거는 제가 알고 있습니다. 그렇지만 그 뒤의 담화문 발표 과정이나 이런 부분은 이번에 대정부질문 답변을 준비하면서 언론보도 내용을 봤습니다.

명태균은 윤석열 취임 후에도 윤석열 부부와 소통을 했고 국정에 대한 자문까지 해 준 것으로 그렇게 드러났습니다. 대선 전에는 킹메이커 역할을 했던 명태균이 당선 후에는 비선 실세로 활약했습니다. 인정하십니까?

그런 부분은 수사 과정을 거쳐서 확인해 봐야 될 내용이라고 생각합니다.

대통령의 파면으로 모든 게 끝났다고 생각하시지는 않으시지요?

수사는 여전히 진행되고 있습니다.

특히나 명태균 게이트로 전현직 국회의원과 단체장 이름이 거론되고 있습니다. 억울함을 주장하는 사람도 있고 실제 오해를 받는 사람도 있을 수 있다고 봅니다. 이를 해소하려면 철저하고 엄정한 수사만이 답이라고 생각하는데, 그러기 위해서 명태균 특검이 필요하다고 생각하는데 동의하십니까?

수사의 필요성에 대해서는 다양하게 논의가 될 것으로 압니다. 그런데 저희들 입장에서는 그 법률안들 개개가 위헌적 요소가 없었으면 하는 것이고 그런 위헌적 요소가 있다면 저희들은 그 위헌적 요소에 대한 의견을 낼 수밖에 없다는 것도 양해해 주시기 바랍니다.

이게 전 대통령하고 연관된 일이기도 하고 수많은 정치인들이 연관이 돼 있습니다. 이 부분은 특검이 아니면 밝힐 수가 없는 그런 사항이고 지금의 이 수사 체계에 대해서 많은 사람들이 의혹을 갖고 있습니다. 그래서 장관께서는 국무위원으로서 자격도 없는 이런 비선 실세의 국정 개입 의혹에 대해서 누구보다도 명명백백하게 밝혀야 될 그런 책무가 있는 사람인 건 맞지요?

제가 지도·지휘하고 있는 검찰에서 수사권 가지고 있는 범위 내에서 최선을 다해서 규명할 것으로 저는 믿고 있습니다.

그래서 더 의혹이 생기지 않도록 반드시 이 특검을 수용해서 그 책무를 다함으로써 국민에 대한 최소한의 의무를 다하는 거라고 생각을 합니다. 그렇게 해 주시지요.

예, 저희들 할 수 있는 범위 내에서는 최선을 다하도록 제가 지도하겠습니다.

특검이 답이라고 다시 한번 말씀드립니다. 버스 요금 2400원을 횡령했다는 이유로 버스기사가 해고됐습니다. 이거 정당한 처분이라고 생각하십니까?

그거는 어떤 결정이 있으면 그 결정을 한 기관의 그 결정을 존중해야 한다고 생각합니다.

당사자는 단순 실수로 돈을 부족하게 입금했다고 주장했고 1심 재판부에서는 사회 통념상 고용관계를 계속할 수 없을 정도의 책임 있는 사유가 있다고 보기 어렵다고 해서 이 버스기사의 손을 들어줬습니다. 그런데 2심 재판부가 해고가 정당하다고 이렇게 판단을 했거든요. 그런데 이 판결을 한 재판장 이름이 누구인가 아십니까?

저는 개인적으로는 알지 못합니다.

한덕수 권한대행이 헌법재판관후보자로 지명한 함상훈 서울고등법원 부장판사입니다. 이 기사는 17년을 근무하는 동안 운송수입금과 관련된 문제가 단 한 번도 발생하지 않았습니다. 근무 중 다른 사유로 징계를 받은 적도 없습니다. 그런데 이렇게 2400원을 단순 실수로 입금하지 않았다는 것을 이유로 다른 중징계도 있는데, 노동계에서는 해고는 살인이라고까지 이야기를 합니다. 그 정도로 중한 그런 해고를 한 게 그게 해결책인가 이렇게 묻고 싶습니다. 이 말 뜻에 대해서 이해를 하시겠는가요? 해고는 살인이다.

그런 해고가 엄중한 내용이라는 것은 저도 익히 알고 있습니다.

그러면 국가 예산으로 구입한 물품을 민간인이 빼돌렸다 이건 횡령인가요, 아닌가요?

의원님께서 그렇게 단순하게 질문하시니까 제가 답하기가 어렵습니다. 그거는 사실관계에 따라서 몇 가지 따져 봐야 될 것으로 압니다.

최근에 여러 의원님들도 질의를 했습니다마는 윤석열 김건희 부부가 관저에서 사저로 돌아가면서 국가 예산으로 구입했던 500만 원짜리 캣타워가 서초동 아크로비스타로 옮겨졌다는 그런 보도가 있었고 그 보도에 사진까지 나왔습니다. 실제 500만 원 캣타워는 저도 인터넷에 검색을 해 봐도 없습니다. 30만 원 정도가 고가이고요. 그런데 국가 예산으로 500만 원 캣타워를 구입하고 이것을 무단으로 가져갔다면 우리는 이것을 사회 통념상 횡령이라고 이렇게 말합니다. 이것 철저하게 조사해야 되지 않겠습니까?

지금 의원님께서 말씀하신 대로 30만 원밖에 없는데 500만 원짜리라고 하는 부분부터 여러 가지 사실관계를 좀 따져 봐야 제가 판단하고 말씀드릴 수 있을 것으로 생각합니다.

그래서 이 부분에 대해서 철저하게 조사를 해 주시기 바라고요. 더 심각한 것은 12월 3일 비상계엄과 관련해서 피의자 신분으로 수사를 받고 있는 사람이 헌법재판관, 수사 대상자가 된 사람이 헌법재판관후보자로 지명이 된 겁니다. 이완규 법제처장은 내란 방조와 증거인멸 혐의를 받고 있는데 이것은 맞지요?

의원님께서 말씀하시는 그거는 12월 4일 안가에서 모인 것 가지고 말씀하시는데 그 부분은 저도 똑같습니다.

그렇지요.

제가 그러면 내란 공범입니까? 저는 헌법재판소 결정을 받았습니다, 어떤 증거도 없다고.

이제 그런 판단은 받을 수 있을 것이고요. 자격 미달을 넘어서 자격 자체가 안 되는 이런 후보인데 이런 사람을 후보로 이렇게 지명한 것에 대해서는 장관으로서 대행에게 철회를 요청할 생각이 없습니까?

총리님께서 여러 가지 상황을 고려하고 대통령권한대행으로서의 여러 가지 입장을 고려하고 필요성을 따진 다음에 결정하신 것이라고 생각합니다.

이 문제에 대해서 많은 국민들이 우려를 표하고 있습니다. 꼭 대행에게 요청을 해서 철회를 하도록 주문해 주시기 바랍니다. 그것이 장관으로서 임무라고 생각을 합니다. 들어가셔도 좋습니다. 김민석 고용노동부장관대행 나오십시오. 노동조합은 자치조직이지요?

예, 그렇습니다.

자치조직에 대해서 회계공시를 하라는 것은 정부의 지나친 월권 아닙니까?

저희는 그렇게 생각하지 않습니다.

왜 그렇게 생각 안 합니까?

저희가 일반적으로 조합비 세액공제라는 15% 부분이 국민의 세금으로 나가고 공익법인이나 협동조합 같은 경우도 결산서를 공시하도록 돼 있기 때문에 노동조합한테 최소한 조치라고 저희는 생각하고 있고 이 부분이 국민의 알권리와 비조합원의 노동조합 선택권도 연계되어 있다고 보고 있습니다.

노동조합은 1년에 한 번씩 회계감사를 하고 그 부분을 조합원들한테 다 공개를 합니다. 그것은 오랫동안 그런 관행으로 왔기도 하고 무엇보다도 우선적으로 노동조합은 자치조직입니다. 15% 세액공제를 했다는 것은 15%에 대해서만 공시할 수 있다는 것과 다름이 아닐 거라고 생각을 합니다. 윤석열 정부의 노동개혁의 핵심이 무엇입니까?

저희는 노사 법치, 노사를 불문하고 법과 원칙을 현장의 기반으로 해 가지고 기업의 경쟁력을 강화해서 좋은 일자리를 많이 만드는 게 노동개혁의 목표라고 저희는 생각을 하고 있습니다.

제가 생각하기에는 지금 이런 노조 회계공시 같은 것을 핵심 개혁이라고 이렇게 내세우지 않나 싶어요. 그런데 권력기관의 특활비 같은 것은 국민의 혈세가 들어가는 것 아닙니까? 이것은 그 조직의, 권력기관의 쌈짓돈이 아닙니다. 특히 권력기관이 국민의 혈세를 부정하게 사용한 것이 수도 없이 드러났습니다. 앞으로 차관께서 직접 할 수는 없는 문제지만 이 정부에서는 특활비를 대폭 삭감하거나 전면 폐지하거나 최소한 지출 증빙서라도 의무화해서 국민들한테 공개해야 된다고 생각을 합니다. 노동조합의 회계공시가 그런 이유 때문이라면 더더군다나 그렇다는 것을 말씀을 드립니다. 지금 우리나라 임금 체불이 2조 원이 넘었지요?

예.

통계가 작성된 이래 역대 최고치입니다. 임금 체불 노동자만 하더라도 28만 3000명입니다. 임금 체불이 올해 더 악화할 거라는 그런 우려가 있고 그런데 고용노동부에서는 어떻게 진단하고 있지요?

저희가 임금 체불을 보면 이게 단순하게 노사의 문제라기보다는, 그런 부분들은 저희가 법으로 처벌하고 있는데 지금의 임금 체불은 경기 변동이 가장 큰 원인이 되지 않나 싶고, 올해 같은 경우는 경제 사정이 별로 좋지 않기 때문에 저희도 그렇게 낙관적으로 보지 않는 상황입니다.

대유위니아같이 악덕기업들에 대해서는 끝까지 책임을 물어야 된다고 생각을 합니다. 들어가 주십시오. 고기동 행정안전부장관직무대행 나와 주십시오.

차관입니다.

국가는 왜 존재하지요?

국민의 생명과 재산을 지키고 국가의 안위를 보장하는 역할을 한다고 생각합니다.

오늘 세월호 참사 11주기입니다. 재난은 일어났고 참사는 되풀이됐습니다. 이태원 참사, 오송 지하 참사, 아리셀 참사, 항공기 참사 또 송파의 대형 싱크홀 사고, 영남권 산불. 국가가 국민의 생명과 안전을 지키지 못하는 이런 사고가 반복되고 있습니다. 대행님, 우리는 왜 이렇게 매번 국민들이 같은 방식의 고통을 받아야 되지요? 아무도 책임지는 사람도 없어요. 어떻게 대응을 하고 어떻게 책임을 져야 된다고 생각을 합니까?

최근 여객기 참사라든지 산불 관련해서 많은 희생자가 난 것에 대해서 안타깝게 생각을 합니다. 말씀 주신 것과 같이 전반적인 국가안전시스템을 계속적으로 보강해 나갈 필요가 있다고 생각합니다.

꼭 좀 국가를 믿고 국민들이 안심하고 일할 수 있는 사회를 만들어 주시기 바랍니다.

예, 부족한 점은 계속 메꿔 가겠습니다.

환경부장관 나와 주십시오. 최근에 낙동강 주변 반경 2㎞ 내의 사람 콧속에서 녹조 독성물질이 검출되었다는 환경단체의 주장을 보셨습니까?

예, 봤습니다.

작년에 우리 국감 때 현장 방문할 때 안동댐 가서 녹조가 많은 것 봤지요?

저는 안 갔습니다만 그때 다녀오신 걸로 알고 있습니다.

정말 심각합니다. 금년에는 대형 산불 이후에 재와 토사가 하천으로 유입되어 질소, 인 등 영양염류가…… ………………………………………………………………………………………………………… 녹조를 유발할 수 있다는 그런 우려가 더 커졌습니다. 환경부는 이러한 수질 악화 가능성에 대한 어떤 사전조사를 했고 어떤 대책을 가지고 있습니까?

예, 말씀하신 대로 산불 잔재물이 하천에 유입되어 수질에 영향이 있도록 하지 않기 위해서 저희가 노력하고 있습니다. 먼저 하천에 그런 잔재물이 들어가지 않도록 저희들이 주요 하천 유입 삼십여 곳에 오탁방지막을 이번 4월 내에 다 설치 완료할 예정입니다. 그리고 재나 토사 등 산불 잔재물의 하천 유입에 따라서 수질이 악화됐는지 저희들이 모니터링을 쭉 했고 아직까지는 없습니다. 앞으로는 저희들 서른두 곳에서 서른여덟 곳까지 모니터링하는 지점을 늘리고 측정 주기도 현재 월 1회 돼 있는 것을 2회 이상으로 확대하겠습니다.

지금 일본도 그렇고 미국, 유럽에서 댐을 많이 철거하고 있습니다. 그런데 우리나라는 기후변화 대응이라는 이름으로 해서 지금 기후위기댐을 14개 건설을 계획하고 있지요?

14개인데 9개는 지역 주민의 동의를 받아서 진행하고 있고 나머지 5개는 동의가 아직 다 되지 않아서 보류되거나 지역에서 추가 논의하고 있습니다.

왜 미국이나 유럽, 일본에서 댐을 해체하는지 잘 분석해 보시고 지금 과거 개발시대의 그런 댐 건설은 지양해야 된다 이 말씀 드립니다.

예, 저희들도 미국과 유럽의 자료를 보니까 노후화로 인한 안전 문제 그리고 기능 상실, 생태계 복원 이런 여러 가지 이유로 일부 댐을 철거하고 있습니다. 그런데 참고로 저희가 보니까 유럽의 경우에는 한 5m 이하 구조물들이 전체 한 98% 철거되고 있고 폐지되고 있고 미국은 한 15m 이하 댐들이 주로 철거되고 있습니다. 또 필요할 때는 짓는 그런 사례도 많이 보입니다. 그래서 현재 미국도 캘리포니아 새크라멘토 등 다 댐을 짓고 있고요. 또 미국도 2010년대 이후로 29개 댐을 만들었다고 합니다. 댐은 용도가 다하거나 필요 없으면 저희들이 짓지 않고요. 또 필요하면 짓고 그런 게 아마 저희들이 볼 때 세계적 트렌드가 아닌가 생각합니다.

아무튼 이 댐 문제로 인해서 주민 간의 갈등이 커지지 않고 오히려 그 댐으로 인해서 주민 피해가 없도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.

예, 주민 공감대 얻어서 그렇게 하겠습니다.

들어가셔도 좋습니다.

감사합니다.

존경하는 국민 여러분! 우리 대한민국의 민주주의를 지켜 낸 것은 국민입니다. 국민 여러분께 감사드립니다. 정치는 이제 다시 국민을 향해야 합니다. 공허한 말이 아니라 따뜻한 정책으로, 선전이 아닌 진실로, 분열이 아닌 연대로 다시 희망을 만들겠습니다. 절망의 밤이 깊을수록 새벽은 가까워집니다. 우리는 반드시 더 나은 내일을 만들어 낼 것입니다. 그 길에 국민과 함께 걷겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다. …………………………………………………………………………………………………………

김주영 의원 수고하셨습니다. - 대정부질문 의원

다음은 대구 북구을 출신의 국민의힘 김승수 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 대구 북구을 국민의힘 국회의원 김승수입니다. 어제 민주당 주도로 이완규·함상훈 헌법재판관 지명 철회 촉구 결의안을 강행 처리했습니다. 당초 경제 분야 대정부질문만 하기로 한 여야 합의를 무시하고 우원식 의장은 일방적으로 민주당 편을 들어 안건을 끼워 넣었습니다. 지금 의장께서 자리에 안 계십니다마는 우 의장은 지난주 보도자료를 통해 국회입법조사처로부터 한덕수 권한대행의 헌법재판관 지명이 위헌·위법 소지가 크다는 취지의 유권해석을 받은 것처럼 발표했는데 저희 의원실에서 확인한 결과 입법조사처는 유권해석을 할 수 있는 기관도 아니고 검토 내용도 권한대행의 직무범위에 대해 학계의 상반된 견해를 정리한 것이었는데 아전인수 격으로 호도한 것이었습니다. 국회의장은 공정한 국회 운영을 위해 당적도 버리도록 되어 있습니다. 하지만 우 의장께서는 22대 국회 원 구성부터 일방적으로 야당을 대변하는 좌편향적인 운영으로 민주당 의회독재의 고속도로를 터 주었습니다. 여기에 더해 최근에는 행정부와 사법부까지 압박한 월권적 행위도 서슴지 않고 있어 삼권분립의 근간을 흔들고 국회의 권위와 신뢰를 실추시키고 있습니다. 이렇게 민주당 대변인 역할을 계속하시려면 국회의장직을 내려놓으시든지 아니면 중립적이고 공정하게 국회를 운영하는 본연의 역할에 충실해 주실 것을 촉구하면서 질문에 들어가겠습니다. 법무부장관님 나와 주십시오. PPT 화면 좀 봐 주십시오. 저게 지금 무슨 사진인지 아시겠습니까?

뉴스에서 봤습니다.

농민단체에서 트랙터 시위 한 건데 저게 허가받은 시위입니까?

구체적인 내용은 제가 확인을 못 해 봤습니다.

작년 12월에 한 번 했고 또 올 3월 달에 한 번 했습니다마는 애초에 경찰에서 제한 요청했습니다마는 강하게 경찰을 압박해서 일부 허용을 해 줬었고 작년 12월에는, 올 3월에는 트랙터 상경을 명확하게 법원에서 금지했음에도 불구하고 광화문에까지 트랙터를 등장시켰습니다. 분명한 불법 시위 아니겠습니까?

불법 시위에 대해서는 법대로 경찰에서 처리할 것으로 압니다.

트랙터 시위로 인한 부상이라든지 인적·물적 피해 정도 아십니까?

제가 보고받은 바는 없습니다.

경찰관 부상 등 인적 피해와 물적 피해가 발생했음에도 불구하고 또 불법 시위임에도 불구하고 조치가 미흡하다는 지적이 있는데 지금 몇 명이 구속돼서 조사받고 있는지 아십니까?

죄송합니다. 제가 확인 못 해 봤습니다.

저번 서부지법 사태 때 그때 86명이 체포돼 가지고 무려 58명이 구속됐습니다. 그런데 두 번에 걸쳐 가지고 이렇게 경찰 폭행에 밤샘 시위를 했음에도 불구하고 지금 구속이 1명도 없습니다. 뭔가 굉장히 형평성에 어긋나는 것 같지 않습니까?

제가 판단하기는, 말씀드리기는 채증 상황에 따라서 다르기 때문에 말씀드리기……

이렇게 명확하게 불법 시위고 많은 국민들을 공포에 떨게 했음에도 솜방망이 처벌을 하니까 계속 이런 불법 시위가 반복되는 것 아니겠습니까. 무관용의 원칙으로 불법 시위에 대해서는 엄중한 조치를 부탁드립니다. 들어가 주시기 바랍니다. 행안부직무대행님!

행안부차관입니다.

저 트랙터가 본인들 소유가 맞습니까? 한번 확인해 보셨습니까?

정확히 알지는 못합니다마는 뉴스에서 봤을 때 몇 대는 아니었던 걸로 알고 있습니다.

일부 트랙터는 명백하게 문재인 정부 때 북한에 보내 주기 위해서 농민단체에서 보조금을 받아서 구입했다가 보내지 못하고 보관하고 있던 그런 트랙터로 밝혀졌습니다. 그렇지요?

일부 환수 절차가 지금 진행되는 것으로 알고 있습니다.

이렇게 당초 보조금 목적을 달성 못 했을 경우에는 반납해야 되는 거지요?

통상 지방보조금법에서는 다른 용도로 사용하거나 교부 목적에 어긋날 경우에는 자치단체장이 환수하도록, 교부 취소할 수 있도록 해 놓고 있습니다.

그런데 시간이 이렇게 꽤 지났는데도 버젓하게 지금 불법 사용하고 있다는 말이지요. 이런 부분에 대해서 왜 시급하게 빨리 조치를 안 하고 있습니까?

일부는 아마 환수가 됐고 환수 절차가 진행되는 것으로 알고 있습니다.

몇몇 자치단체는, 거의 대부분의 자치단체는 저런 불법 사용에 대해서 반환 요구조차도 안 하고 있습니다. 보조금 관리가 굉장히 지금 부실하고 국민 혈세가 새고 있는 겁니다. 농민단체에 지급한 보조금이 제대로 쓰여지고 있는지에 대해서 저희 의원실에서 조사를 해 봤습니다. 조사를 해 보니까 보조금 집행과 관리가 부실과 불법 투성이였습니다. 몇 가지 사례를 보더라도 농민단체 행사를 했는데 당초 계획보다 인원은 줄어들었는데 오히려 집행금액은 는 그런 사례라든지, 보통 집행하면 1000원 단위 정도로 끊는데 이게 예산에 맞춰서 그렇게 하려고 그랬는지 10원 단위까지 꼼꼼히 맞추는, 어떻게 보면 꼼수로 보조금을 집행한 정황이 많이 드러났습니다. 더 심각한 것은 영수증을 보니까 국민 혈세로, 보조금으로 술도 사고 담배도 사고, 지금 보조금으로 술, 담배 이런 것 살 수 있는 겁니까?

교부 목적에 합당해야 될 것 같습니다.

심지어 어떤 경우에는 전농회장이 소유하고 있는 언론사에 전농단체 광고비를 집행하는, 자기들끼리도 국민 혈세를 나눠 먹기 하는 그런 사례도 보였었고요. 해외 탐방을 한다고 연수를 가는데 보니까 실제 농업 발전이나 농민들의 권익 향상을 위한 그런 데 시찰을 하는 것이 아니고 관광 내지는 월맹군의 사회주의 유적지 이런 데를 견학하고 있습니다. 이것도 목적에 위배되는 것 아니겠습니까? 이런 사례들에 대해서 저희가 조사를 하려고 하더라도 보면 이게, 보조금 받은 것에 대해서는 5년 동안 회계서류를 보관하도록 돼 있는 것 아닙니까?

예.

그런데 회계서류가 없다 이런 식으로 핑계를 대면서 제대로 제출 안 하고 있습니다. 그러다 보니까 일부 제출된 것만 가지고 조사를 해도 저렇게 부정집행 사례가 보이는데 전수조사를 하면 굉장히 많은 부실·부정 사례가 나올 것으로 생각이 됩니다. 이 부분에 대해서는 행안부에서 책임을 지고 철저하게 조사해서 이런 보조금의 엉터리 집행이 반복되지 않도록 철저히 조치하기 바랍니다.

예, 법령 위반사항 여부에 대해 해당 지자체에서 살펴보도록 하겠습니다.

예, 들어가십시오. 법무부장관님 다시 좀 나와 주십시오. 이들 농민단체가 농민들을 위한 활동보다는 반정부시위라든지 또 친북, 종북 이런 쪽의 시위의 축으로 거의 빠짐없이 나타나다 보니까 이들 단체를 바라보는 국민들의 시각이 곱지 않습니다. 그런데 이 단체들이 왜 이렇게 정치적인 그런 활동에 역점을 두느냐 살펴보니까 그럴 수밖에 없었습니다. PPT 한번 보십시오. 일단은 이들 단체의 단체장들이 대부분 국가보안법 위반자들이고 보수정권에 대한 퇴진 시위, 반미 시위를 조장하고 있는 그런 분들이 단체장을 맡고 있었습니다. 특히 전 전농 의장이었던 하연호 대표 같은 경우에는 북한 공작원과 하노이-베이징을 오가면서 다섯 차례 이상 공작원과 접촉을 하고 팔십 차례 내통을 해서 지난해에 실형을 선고받았습니다. 이뿐만 아닙니다. 이들 단체의 연수를 보면 교육을 위해서 초빙받는 강사들의 면면을 보더라도 많은 수가 국가보안법 위반자들입니다, 특히 반미 시위에 가담했던 자들. 또 이런 사람들이 보면 교육 내용을 보더라도 애초 계획에는 농업교육처럼 해 놓고 나서 실제 교육 내용을 보면 북한 바로 알기, 북에 대한 선입견 해소 이런 식으로 북한을 찬양·미화하는 그런 교육을 하고 있습니다. 이렇게 국가보조금이, 국민 혈세가 북한을 찬양하는, 미화하는 의식화 사업에 쓰이고 있는데 이런 부분에 대해서는 조사해서 조치를 해야 되는 것 아니겠습니까?

수사권을 가지고 있는 경찰에서 그런 부분에 국가보안법 위반 혐의나 이런 부분에 대해서 먼저 수사를 할 것으로 생각합니다.

지난해에 민주노총 간첩단 사건에 대해서 법원에서 사실 확인이 됐고 실형까지 선고받았지 않습니까? 국민들한테 많은 충격을 줬습니다. 그 판결문에 보면 북한의 지령에 따라서 일부 시민단체들이 즉각즉각적으로 실행했던 그런 것들이 그대로 나와 있습니다. 또 최근에 중국을 비롯한 이런 외국의 군사기밀 탈취라든지 국정원 건물 촬영 이런 군사기밀·국가기밀 유출이 상당히 빈번하게 이루어지고 있어서 간첩법 개정에 대한 요구가 높은 것 아니겠습니까?

예.

그런데 간첩법 개정이 법사위 소위까지 통과했는데 지금 딱 거기서 묶여 있지요. 왜 그렇습니까?

전체회의에 계류 중인 것으로 압니다. 신속히 처리될 것으로 기대하고 있습니다.

굉장히 시급하게 처리가 필요한데 지금 민주당 일부 법사위원은 ‘간첩이 언제 적 간첩이냐’ 이런 주장을 하면서 또 ‘악용 가능성에 대해서 검토가 필요하다’ 이런 석연치 않은 이유로 발목을 잡고 있습니다. 어떤 악용 가능성이 있다는 겁니까?

제 생각은 간첩이라는 부분의 개념이 대북 분야뿐만 아니고 다른 나라, 우리나라 이외의 나라들에 다 포섭되는 개념으로 좀 생각을 해야 되는데 지금 우리 형법상 간첩죄의 규정이 적국과 군사상 기밀로 한정돼 있어서 우리나라 국익을 보호하는 데 미흡한 점이 있다고 생각합니다. 그래서 지금 입법 개정을 추진하고 있는 것으로 알고 있습니다.

공청회 핑계를 대는데 공청회 계획조차, 요구조차 안 하고 있다고 합니다. 그냥 발목을 잡고 있는 겁니다. 민주당이 지금 절대 국회의석을 갖고 있는데 마음만 먹으면 다 통과시킬 수 있는 것 아닙니까? 북한에 유리하거나 민주당이 통과시키고자 했던 김여정 하명법인 대북전단금지법 또 채 상병 특검법 이런 것들은 불과 며칠 만에, 심지어는 어떤 것들은 몇 달 만에 다 통과시킨 겁니다. 이런 것들이 뭔가 석연치 않은 이유로 지금 발목을 잡고 있는데 이게 이재명 대표가 지금 막고 있는 것 아닙니까?

우리나라 국익을 위해서 간첩법 개정은 신속히 좀 진행되었으면 하는 게 저희 법무부의 입장입니다.

과거 문재인 전 대통령은 북한의 비핵화 의지에 대해서 보증하는 발언을 수시로 하면서 어떻게 보면 북한의 핵 보유를 사실상 하게 해 줬고 또 9·19 군사합의로 우리 군의 여러 가지 안보태세를 좀 허술하게 하는, 발을 묶는 그런 행위를 했습니다. 특히 또 충격적인 것은 최근에 문재인 정부의 고위 안보라인이 북한 핵·미사일에 대응하기 위한 사드 배치를 지연시키기 위해서 고의적으로 중국이나 시민단체한테 군사기밀을 유출한 그런 혐의로 지금 수사를 받고 있습니다. 이런 행위야말로 명백하게 외환죄 아닙니까? 적을 이롭게 하는 외환죄 아닙니까?

외환죄로 바로 적용하는 데는 좀 어려움이 있어서 다른 법률을 적용해서 수사 중이고 일부 기소도 하고 그런 것으로 알고 있습니다.

이런 부분에 대해서 철저하게 수사해서 국가를, 국가안보를 위협하는 행위에 대해서는 발본색원해 주시기를 부탁을 드립니다.

예, 저희들의 역할은 다하도록 노력하겠습니다.

들어가십시오. 고용노동부직무대행님!

예.

매년 실업급여가 한 170만 명에 한 12조 가까이 지급되고 있지요?

예.

그중에 지금 가장 많이 실업급여 받은 사람의 횟수나 액수가 얼마인지 아십니까?

해양, 해외 선원인들한테 이십 차례 해서 한 9500만 원, 9700만 원 이 정도 되고 있습니다.

가장 많이 받은 사람이 24회 또 20회 받은 사람도 있고 이 두 사람 다 거의 수령액 누계액이 1억에 가깝습니다. 이렇게 받아도 문제없다고 생각하십니까?

저희가 상당히 반복 수급자에 대한 문제는, 해외 선원 같은 경우에는 1년 동안 2회 이내로 계약해야 된다는 그런 요건이 있기는 하지만 전반적으로 반복 수급에 대한 문제는 저희도 충분히 인지하고 있는 상황입니다.

이런 사람들을 보니까 한 7～8개월 일하고 또 3～4개월은 쉬면서 실업급여 받고, 이런 사람이 계속 또 늘고 있다는 게 더 문제입니다. 그러다 보니까 실제 열심히 일하는 사람들 근로의욕 감퇴시키고, 도덕적 해이를 조장하고 있는 것 아닙니까? 지금 뭔가 제도적 개선방안을 강구하고 있는 게 있습니까?

저희가 지금 환노위 법안소위에서 논의됐었는데 구직급여 지급을 일부 단계적으로 지원 제한을 해 가지고 5년간 3회 할 경우는 10%, 최대 보면 6회 이상 50% 이렇게 하는 법안이 올라가 있고 또 단기근속자를 너무 많이 가지고 있는 기업에 대해서도 저희가 좀 추가 부담을 하는 쪽으로 하고 있는데 어쨌든 간에 지금 180일이라는 부분이 좀 상당히 현장에서는 다르게 운영되는 부분이 있어서 그런 부분도 저희가 함께 논의할 준비는 되어 있는 상황입니다.

무한 반복 수급이 되지 않도록 횟수를 제한한다든지 아니면 기준을 좀 강화한다든지 하는 그런 제도개선 방안을 조속히 마련해 주시기 바랍니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

문체부장관님!

예, 나왔습니다.

올해 65세 되는 인구가 몇 명이나 되는지 아십니까?

정확하게 숫자로는 알지 못합니다마는 지금 고령인구가 워낙에 많아졌기 때문에 고령층에 대한 여러 가지 수요가 많이 증가하고 있습니다.

올해 65세가 되는 1960년생이, 그때 한 108만 명이 출생했답니다. 그래서 일부 돌아가신 분들을 제외해도 거의 한 90만 명 가까운 분이 65세인데 이렇게 지금 은퇴한 고연령 어르신들이 쏟아져 나오고 있지 않습니까?

예.

문제는 이분들이 여가생활할 수 있는 문화시설, 체육시설이 없다는 겁니다. 부족하다는 겁니다. 그런데 이 문화시설, 체육시설을 중앙에서 지원해 줄 수 없지 않습니까? 지금 어떻게 되어 있습니까?

사실은 전국적으로는 지역 간에 차이가 많이 있어서 체육시설이나 문화시설을 설치하고 만드는 데 차이가 많이 나거든요. 저희들이 작년 1년 동안 이런 부분에 대한 집중적인 조사도 하고 또 직접 중앙정부에서 이를 좀 만들어 주고 싶어도 지금 재정 분담이라는, 지역에서 책임져야 하는 그런 부분으로 정책이 전환되어 있어서 직접적인 지원을 잘 못 하고 있는 실정이거든요. 적어도 앞으로는 지역적으로 이런 것이 균형적으로 될 수 있도록, 특히 고령층이 많이 이용하고 있는 그런 파크골프라든지 게이트볼이라든지 이런 부분에 대해서는 저희들이 재정 당국하고 협의를 해서 내년도부터 그런 차이가 나지 않도록 정리를 좀 해 갈 생각입니다.

2019년도에 이런 사업이 지방에 이양이 됐고 또 한시적으로 보전해 주던 것도 내년이면 끝이 납니다. 그렇기 때문에 부익부빈익빈 현상이 심화될 수밖에 없는데 문체부에서 어르신 시설에 대해서는 국비 지원이 될 수 있도록 각별히 신경을 써 주시기 바랍니다.

예, 지금 준비를 아주 잘하고 있다고 말씀드리겠습니다.

들어가셔도 좋습니다. 마무리하겠습니다. 전 영국 총리 윌리엄 글래드스턴은 ‘자유를 빼앗는 가장 확실한 방법은 국민에게 모든 진실을 숨기는 것이다’라고 말했습니다. 지금 국민의 눈을 가리고 귀를 막으며 스스로의 죄를 은폐하려는 세력이 있습니다. 의혹을 쫓고 처벌을 피하기 위해 언론을 겁박하고 검찰을 공격하고 재판을 지연시키고 있습니다. 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없습니다. ………………………………………………………………………………………………………… 사필귀정이라고 했습니다. 결국은 국민의 분노 그리고 역사의 심판으로 돌아올 것입니다. 감사합니다. …………………………………………………………………………………………………………

김승수 의원 수고하셨습니다. - 대정부질문 의원

다음은 제주 제주시을 출신의 더불어민주당 김한규 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 동료·선배 의원 여러분! 제주시을 국회의원 김한규입니다. 바로 질의 시작하도록 하겠습니다. 여가부차관님 나와 주시기 바랍니다.

차관입니다.

차관님, 그 자리에 처음 서시지요?

예, 오늘 처음 답변드리러 나왔습니다.

대정부질문에 처음 나오신 거 아닙니까?

예.

잘 부탁드리겠습니다. 언제부터 여가부장관이 공석입니까?

24년 2월 22일 자로 공석이 됐습니다.

한 1년 2개월째 공석인데요. 차관님이 장관대행으로 국무회의에도 출석하시는 거지요?

예, 지금 출석하고 있습니다.

차관회의도 있지 않습니까? 여기도 출석하십니까?

차관회의에도 제가 출석하는 것을 원칙으로 하고 부득이한 일정은 기조실장이 참석을 하고 있습니다.

알겠습니다. 그러니까 1년 넘게 차관 업무도 하시고 또 장관이 원래 참석해야 될 회의도 대행으로서 참석하시느라 매우 바쁘신 것 같은데요. 이번 22대 국회에서 윤석열 정부의 주요 공약이었던 양육비 대지급제가 처리되었고 차관님이 장관대행 하시는 동안 아이돌봄 지원법도 여야 합의로 처리되었습니다. 이 정부의 주요 과제였는데 왜 저희 민주당이 합의 처리해 주신지 아십니까?

기본적으로 정책 수요자들에게 꼭 필요한 정책이라는 부분을 전향적으로 여야 간에 합의를 하시고 국회에서 논의를 충분히 해 주신 다음에 그런 정책을 할 수 있도록 법안 마련을 해 주신 걸로 알고 있습니다.

제가 민주당 여가위 간사로서 우리 차관님하고 여러 차례 소통을 하면서 합의점을 찾아갔고 국민의힘도 적극적으로 법안 처리에 동의를 해 주셨는데요. 말씀하신 대로 여성가족·청년 정책의 중요성이 첫 번째 이유고요. 두 번째는 이 정부가 장관도 임명하지 않고 방치하고, 우리 차관님도 사실 여가부 출신이 아니고 인사혁신처 출신이시지요, 실장도 보건복지부에서 오셨고. 이런 분들을 임명하는 게 되게 괘씸하긴 했는데 그래도 민생을 더 챙겨 보겠다고 어려운 여건에서도 고군분투하는 여가부와 산하기관 직원들 그리고 차관님이 장관대행 몫까지 이중으로 노력하시는 것을 보면서 저희도 적극적으로 외면하지 않고 법안 처리를 함께한 겁니다. 그런데 반면에 한덕수 총리는 본인이 대통령권한대행이라고 국회 대정부질문에 출석하지 못하겠다고 이 자리에 안 왔습니다. 아니, 차관님처럼 본연의 업무도 하고 대행 업무도 하고 이렇게 해야 되는 것 아닙니까? 차관님, 차관님은 그렇게 열심히 하시는데 한덕수 총리 대행이라고 안 나오는 것 어떻게 생각하십니까?

제가 장관대행을 하면서 일정이 바쁜 것은 맞지만 권한대행을 하시는 일정과는 그래도 제가 아무래도 비교할 바는 아니라고 생각합니다. 충분히 그런 일정들을 다 감안하셔 가지고 결정을 하신 것으로 제가 알고 있습니다.

차관님이 저한테 동의하기는 어려울 거라고 알면서도 질문했는데요. 혹시 13개월, 14개월 동안 장관이 공백인 상황인데 윤석열 전 대통령한테 장관 임명해야 된다 이렇게 건의하신 적 있습니까?

인사 권한은 임명권자의 권한이기 때문에 제가 그것을 건의드릴 사항은 아니라고 생각합니다.

아니, 건의도 못 합니까? 여하튼 한 번도 없으시고. 혹시 한덕수 국무총리나 여기 계신 국무위원들 아니면 다른 국무위원들이 국무회의나 공적인 자리에서 윤석열 전 대통령에게 여가부장관 임명해야 된다라고 건의하는 걸 들어 보신 적 있습니까?

권한대행께서 여기 질의하시는 과정에서 임명의 필요성에 대해서는 말씀하신 것으로 제가 알고 있습니다.

여기서 필요성은 원론적으로 얘기하셨는데 대통령에게 제대로 건의도 안 한 거지요. 아니면 건의했는데 대통령이 묵살하신 겁니까?

그 부분은 제가 상세히 알지 못해서 답변을 드릴 수가 없습니다.

최근 구독자가 2300만 명이 넘는 독일 유튜브 채널, 되게 유명한 채널인데 쿠르츠게작트 라는 데서 ‘한국은 끝났다’라는 영상을 올려서 상당히 화제가 됐는데 혹시 알고 계신가요?

언론보도를 통해서 제가 접한 것 같습니다.

내용이 뭡니까?

저출생으로 인구가 감소하는 부분 때문에 우려했던 부분 아닌가 싶습니다.

맞습니다. 한국은 이제 경제적·사회적 혼란이 아주 커질 것이다, 2060년에는 한국의 인구가 30%로 감소되기 때문에 문제가 있다라고 얘기했는데, 여성가족부도 저출생 관련 업무를 하시지요?

예, 저희 가족정책에서 굉장히 중요한 부분을 차지하고 있습니다.

차관님께서도 특히 더 강조하셨던 부분 아닙니까?

특히 강조했다기보다 중요한 저희 기능이기 때문에 굉장히 세심하게 살피려고 하고 있습니다.

아니, 그런데 이렇게 중요한 게 여가부장관의 업무인데 장관이 1년 넘도록 공석이 돼서 다른 나라에서 대한민국은 끝났다라는 얘기를 듣도록 하는 이런 상황은 대통령이 직무유기한 것 아닙니까?

부족하지만 저희가 여가부의 기능에 충실할 수 있도록 하고 있고 또 하나 말씀을 덧붙여서 외람되게 드리자면 여가부 우려하시는 부분은 잘 알겠지만 이전에 비해서 작년에 정부 업무평가에서 굉장히 다 좋은 부분 평가를 받아서 정상화된 부분이 많다라고 저는 생각을 합니다.

차관님이 잘해서 그런 건가요?

아니요, 누구 한 명의 그런 리더십으로 잘했다기보다는……

우리 국회가 같이 여야 합의해서 정부 주요 과제 같이 합의 처리한 것은 생각 안 하십니까? 다른 부처가 그런 데가 있었습니까?

그 부분에 대해서는, 항상 국회에서 전향적인 논의를 해 주신 부분은 감사하게 생각하고 있습니다.

차관님 인사혁신처 출신인데, 대통령이 인사 권한을 갖고 있는 건 맞아요. 그런데 건의하는 것도 허용되지 않습니까? 하급 공무원들이 상급자한테 건의하면 안 되는 겁니까, 인사 문제는?

안 된다는 부분이 아니고 그 부분을 건의 사항으로 하기에는 적절하지 않다라고 제가 판단을 합니다.

저는 그렇게 생각하지 않습니다. 직무 요청을 안 한 차관도 저는 직무유기라고 생각합니다. 됐습니다. 내려가셔도 좋습니다. 박성재 법무부장관님 나와 주십시오. 조금 전에 질의응답 들으셨을 텐데요, 1년 넘게 윤석열 전 대통령이 여가부장관 임명하지 않은 것 법적으로 직무유기 아닙니까?

인사권자가 여러 가지 고민 사항이 있었을 거라고 생각합니다.

그러면 정부조직법에 여가부가 엄연히 존재하는데 1년 넘게 그것을 임명하지 않아도 괜찮다, 법적으로 문제가 안 되는 겁니까?

제가 정확하게는 모르겠습니다만 정부조직법 개정안이 국회에 제출돼 있는 것……

통과됐습니까?

통과된 게 아니고 그런 논의가 정부 입장으로 제출되어 있으니까 그 결과를 보고 하려고 하다 보니까 그런 거 아닌가 하는 생각을 하는데 인사권자의 정확한 의도는 제가 다 짐작 못 하겠습니다.

법안이 제출됐다고 그것을 통과할 걸 전제로 아니면 예상해서 하는 건 저는 적절하지 않다고 생각하고요. 우리나라 헌법 78조에 따르면 대통령은 헌법과 법률이 정하는 바에 따라서 공무원을 임명한다고 돼 있고 말씀드린 바와 같이 정부조직법이 개정되기 전이라면 그리고 개정될 가능성도 높지 않은 상태였고 당연히 부처의 장관을 임명할 의무가 있다, 법적인 의무가 있고 따라서 임명하지 않은 건 직무유기라고 생각하는데요. 최근에 대통령권한대행이 헌법재판소의 결정에도 불구하고 지금 재판관이 된 마은혁 후보자를 임명하지 않았습니다. 이 부분은 직무유기입니까, 아닙니까?

제가 지금 말씀하시는 것만 갖고 직무유기다, 아니다 판단해서 여기서 말씀드리는 건 적절하지 않다고……

혹시 헌재 결정문은 보신 적 있습니까? 권한쟁의 사건에 대한 결정문 보셨습니까?

제가 원본을 읽어 보지는 못했습니다. 언론에 보도된 정도 알고 있습니다.

보도되는 정도를 보시면 직무유기라…… 다만 기간이 딱 정해져 있지 않기 때문에 단기간밖에 아니어서 위헌 상황은 아니다라고 한 재판관이 있었을 뿐이지 기본적으로 임명해야 된다라는 내용이 들어 있습니다. 오늘 장관님 지금 몇 번째나 본인 탄핵 기각 결정문은 인용하시면서 아무런 문제가 없다라고 얘기하시지 않았습니까? 최근에……

제 것은 제가 알고 있습니다.

지금 국무위원 아니십니까? 그리고 법무부장관인데 최근에 가장 중요한 탄핵 결정문 국민들이 다 보는데 그것을 보지 않았다라고 말씀하시는 건 좀 이해가 안 되고요. 오늘 백혜련 의원님이 제일 처음 질의하신 부분인데, 뉴스를 보니까 총리가 헌법재판소에 헌법재판관후보자를 발표했지만 지명은 아니다라고 의견서를 냈다고 합니다. 장관님은 모르신다는 얘기지요?

그 내용을 제가 보지를 못했습니다.

그러면 현재 법적 상황을 그냥 문의해 드리겠습니다. 한덕수 국무총리가 재판관후보자 두 명 지명을 한 상태입니까, 아닙니까?

그 부분이 지금 의원님께서 말씀하신 내용하고……

아니, 법적으로 객관적인 자료를 보고 판단하시면 되는 거지요.

지금 오늘 의견서에 뭐라고 했다고……

아니, 의견서하고 무관하게 현재 법적인 절차가 있을 것 아닙니까? 헌법과 국회 인사청문회법이 있을 거고, 어떤 상황입니까?

저는 후보자를 추천해서 지명한 것으로 생각합니다. 인사청문회 등 과정을 거치도록 한 것 아닌가 싶습니다.

법적으로 지명이라는 절차가 있습니까?

임명 전의 어떤 행위를, 내정한 단계에서 청문회를 추천하는, 청문회 대상자로 국회에 보고하는 절차를 말씀하시는 것 아닌가 싶습니다.

예, 법적으로는 그렇지는 않은데 관행적으로 그렇게 쓰지요. 한덕수 총리는 그 두 후보자에 대한 임명요청안을 국회에 제출하지 않았습니다. 국회가 접수를 거부한 게 아니라 제출 자체를 안 했습니다.

그 절차는 해당 기관하고 여러 가지 절차적인 문제가 있는 것 아닌가 싶습니다. 저도 제가 인사청문 대상이 됐을 때 개인이 해야 할 일이 있고 또 그 소속 기관에서 하는 일이 있고 그런 것 같습니다.

아까 다른 의원이 말씀하셨다시피 지금 헌법재판관후보자를 임명할 수 있느냐 관련해서 상당히 많은 논쟁이 있고 아까 말씀하신 대로 헌법학자 중에 본인이 아시는 분들의 견해를 얘기하시기도 했는데 이런 중요한 문제를, 그런 학자들의 견해가 중요한 게 아니라 기본적으로 법적인 절차가 어떻게 되는지를 대통령의 법률 보좌인 법무부장관이 모른다는 게 저는 이해가 되지 않는데요. 그 부분은 현재……

절차를 모른다는 것이 아니고 지금 내부에서 절차가 어떻게 진행되고 있는지를 모른다는 겁니다. 그 기관의, 헌법재판소 기관 내에서.

아닙니다. 헌법재판소가 아니라 정부가 국회에 제출했냐라고 여쭤보는 겁니다.

그 부분이 그러니까 헌법재판소의 자료 준비를 한 다음에 의회로 가는 것 아닌가 저는 그렇게 알고 있습니다.

아닙니다. 기본적으로 인사검증을 하고 통상적으로는 바로 국회에다가 인사청문 요청을 하지 않습니까?

그러니까 거기에 부속되는 서류를 갖추어서 보내야 되는데 제 기억으로는 저는 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.

부속되는 서류라는 게 인사검증에 필요한 서류들인데 그런 것들이 준비되지도 않은 상태에서 후보자를 지명했다는 얘기인데요. 다른 질문 드리겠습니다. 범죄혐의자나 관련자가 수사 중에 핸드폰을 바꾸거나 버리면 증거인멸 우려가 있어서 통상적으로 구속영장 발부의 사유가 되거나 아니면 타인의 증거인 경우는 증거인멸죄로 처벌되지 않습니까?

그러니까 증거인멸죄가 되느냐는 부분하고 지금 말씀하신 대로 신병 처리를 할 적에 증거인멸 우려가 있다 하는 부분은 나누어서 생각해야 되는데 의원님께서 말씀하신 그런 내용이 있다고 생각합니다.

증거인멸 우려가 있는 거지요? 그래서 통상적으로, 저도 법조인이니까 수사 혐의를 받게 되면 그런 증거들을 훼손하지 말라고 권유를 합니다. 조언을 합니다, 수사 기관에서. 검사를 오래 하셨으니까 통상적으로 그렇게 휴대폰을 처리하면 최근에는 되게 문제가 있다라고 의심하는 게 관행, 수사실무 아닙니까?

그 자체만으로 도주, 증거인멸의 우려가 있다고 단정하기는 어렵지만 증거인멸과 관련된 부분 판단하는 데에 한 요소는 될 수 있다고 생각합니다.

저는 변호사로서 판단할 때는 되게 중요한 요소였습니다, 제가 겪기로는.

그거는 다른 증거가 어떻게 수집되어 있느냐에 따라서 달라질 수 있다고 생각합니다.

오늘, 최상목 경제부총리가 출시 1년도 안 된 휴대폰을 바꿨습니다. 그것도 비상계엄이 일어난 후 4일 만인 12월 7일 날 바꿨습니다. 뭔가 숨긴다고 의심이 들지 않습니까?

그거는 본인의 해명을 들어봐야 알 것 같습니다.

12월 7일이 윤석열 전 대통령 탄핵소추안 1차 표결일이었습니다. 그리고 그날 계엄 관련 윤 전 대통령의 대국민담화도 있었고, 정치적으로 매우 중요한 일이었습니다. 그런데 본인이 언제 샀는지는 모르겠는데 그 기종 자체가 출시된 지 1년도 안 된 휴대폰을 바꿨습니다. 여전히 안 이상합니까?

그건 제가 대답드릴 사항은 아닌 것 같습니다.

그러면 질문을 바꾸겠습니다. 경제부총리가 오늘 법사위에서 청문회 중에 ‘휴대전화를 교체한 적이 있습니까?’라고 물어보니까 ‘없다’라고 답변을 했습니다. 그런데 이동통신사에서 제출받은 휴대전화 기기 변경 내역을 제시하자 그제서야 ‘아, 날짜를 기억 못 했다’고 증언을 바꿨습니다. 탄핵사건이 일어난 이후에 1년도 안 된 나름 최신의 휴대폰을 바꿨고, 12월 3일 이후에 아주 정국이 빠르게 돌아가고 대통령이 탄핵되느냐 마느냐 중요한 순간이었는데 경제부총리가 핸드폰을 바꿨습니다. 이 정도라면, 본인이 ‘기억을 못 한다, 기억을 못 하고 그런 적이 없다’라고 얘기하면 이건 확실한 위증 아닙니까?

전후 사정을 다 살펴봐야 할 것으로 압니다.

제가 전후 사정 충분히 설명드렸다고 생각하는데요. 검찰이 다른 증인이었으면, 통상적으로 제 경험으로는 위증죄로 입건하려고 또 기소하려고 노력할 만한 사안입니다. 그래서 통상적인 사람들은 그렇게 휴대폰을 바꾸지 않는데요. 다음 질문 하겠습니다. 장관님이 직무정지된 동안 검찰이 윤석열 전 대통령에 대해서 내란죄로 기소를 했습니다. 나중에 보고를 받으셨을 텐데 수사는 처음에 장관으로 재직하시는 동안 진행됐고요. 혹시 수사 과정에 특별한 문제가 있었습니까?

그 과정에 대해서는 제가 처음부터 보고를 받지 않아서 진행 과정을 정확하게 모릅니다.

공소장 보셨습니까?

공소장도 저한테 개인적으로 보내 주거나 한 사람이 아무도 없었습니다.

법무부장관이 업무 복귀하고 나서도 전 대통령에 대한 내란죄 사건의 공소장도 아직 안 보셨습니까?

예.

검찰의 수사 절차가 문제가 있는 경우들이 있습니까? 최근에 중요 사건에 그런 전력이 있었습니까?

수사권 조정 이후로 공수처, 경찰, 검찰에……

검찰의 수사가 문제 있었냐고 여쭤보는 겁니다.

검찰의 수사에 문제가 있는 부분은 야당에서 그 일부 사건에 검찰이 수사권 없는데 수사를 한다고 문제를 제기한 적은 있습니다.

이번 사건도 수사권이 없습니까? 검찰이 수사권이 없습니까?

지금 그게 논쟁이 되고 있고 그게 본안재판 중에 가려질 문제라고 생각합니다.

법무부장관이 지휘·감독해야 되는 검찰의 수사권에 대해서 의문을 갖고 있는 게 정상적인 법무부 행정입니까?

정상적인 법무부 행정이 아니고 제 개인 의견을 물으시니까 제 개인 의견을 말씀드린 겁니다.

그러면 지금 윤석열 전 대통령 내란 수사에 문제가 있다고 생각합니까?

그 부분은 본안 재판부에서 구속취소 결정을 하면서 그런 의견을 썼다는 것을 제가 알고 있습니다. …………………………………………………………………………………………………………

구속취소하고 검찰의 수사 과정이나 기소 과정하고는 별개의 문제입니다.

그 부분은 지금 본안에서 본안 재판부가 판단할 일이라고 생각합니다.

들어가셔도 좋습니다. 시간이 지났는데 잠시만 말씀드리겠습니다. 이 정부는 법무부장관이 검찰의 수사에 대한 확신을 갖고 있지 못합니다. 야당 정치인일 때 저희 정치인에 대한 수사는 법무부장관이 직접 나와서 유죄로 구속돼야 된다고 이 자리에서 30분 이상 열변을 토했습니다. 그런데 본인을 장관으로 임명한 윤석열 전 대통령에 대한 수사에 대해서는 수사에 문제가 없다, 기소에 문제가 없다, 아무런 자신 있는 이야기를 하지 못합니다. 우리나라 검찰 수사가 이렇게 신뢰를 장관한테도 주지 못한다면 계속 직접 수사권을 갖게 해야 되는지 의문이 드는 순간입니다. 국민 여러분께서 아직도 많이 답답하시리라 생각합니다. 6월 3일까지 얼마 남지 않았습니다. 조금만 더 기다려 주십시오. 감사합니다. …………………………………………………………………………………………………………

김한규 의원 수고하셨습니다. - 대정부질문 의원

다음은 서울 도봉갑 출신의 국민의힘 김재섭 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 그리고 주호영 국회부의장님과 선배·동료 의원 여러분! 서울 도봉구갑 김재섭 의원입니다. 지난 3월 20일 이 본회의장에서는 국민연금개혁안이라는 이름으로 포장된 국민연금개악안이 통과되었습니다. 국민연금의 지속가능성을 걱정하고 대한민국의 미래세대를 걱정한다면 도저히 동의하기 어려운 개혁안이었습니다. 이에 대해 저는 개혁에 대한 합의가 아니라 미래세대를 약탈하는 기성세대의 협잡이라고 거칠게 비판하기도 했습니다. 그리고 반대표를 던졌습니다. 저뿐 아닙니다. 여야가 합의를 했음에도 정당을 가리지 않고 젊은 정치인들로부터 무더기 반대표와 기권표가 쏟아져 나왔습니다. 아마 이것이 대한민국 미래세대 전체의 마음일 것입니다. 이 사실을 우리 국회는 직시해야 합니다. 존경하는 국민 여러분! 무엇보다 우리 대한민국 청년 여러분! 미래세대가 손해를 봐서 기성세대에게 이익을 가져다주는 제도를 우리는 믿을 수 있는 제도, 좋은 제도라고 할 수 없습니다. 이번 개혁을 개악이라고 평가하는 가장 중요한 이유는 자동조정장치가 빠지고 오히려 소득대체율은 올랐다는 것입니다. 연금의 체질을 건강하게 바꾸는 것이 아니라 고통을 없애기 위해 마약성 진통제 주사를 놓아 준 셈입니다. 사실 지난 21대 국회 연금개혁특별위원회에서부터 지금까지 모수개혁만으로는 연금재정의 안정성을 확보하기 어렵다는 데 대해서는 이견이 거의 없었습니다. 그래서 인구구조의 급격한 변화와 저출산·고령화의 현실 속에서 연금재정의 안정성을 확보하고 미래세대의 부담을 최소화하기 위한 제도적 장치로 자동조정장치의 도입은 필수적이라는 것에 수많은 연금 전문가들이 입을 모은 것입니다. 인구구조 변화나 경제 여건의 변화에 따라 연금지급 구조를 자동으로 조정하는 이 장치는 독일, 스웨덴, 일본 등 OECD 38개국 중 24개 국가에서 시행 중인 제도로 미래세대의 부담을 줄이고 국가재정의 건전성을 지키는 효과적인 수단으로 평가받고 있습니다. 이재명 전 대표 역시 자동조정장치 도입을 수용할 것처럼 이야기한 바가 있습니다. 그러나 노동계의 반발에 부딪히자 불과 나흘 만에 입장을 번복했습니다. 결국 이재명 전 대표와 민주당은 연금개혁을 통해 미래세대를 지키는 것이 아니라 기득권 노조의 이익을 지키고자 한 것이 아니겠습니까? 이번 연금개혁안에 반대한 민주당 의원 중 단 한 명도 국회 연금특위에 참여하지 못했다는 것도 같은 맥락이라 생각합니다. 한편 이번 연금개혁안의 내용인 보험료율 13%, 소득대체율 43%라는 숫자는 표면적으로는 더 내고 더 받는 구조처럼 보이지만 실제로는 더 내고 덜 받는 구조입니다. 1만 원 내고 5000원 받는 것을 두고 어찌 우리가 더 내고 더 받는다고 말할 수 있습니까? 미래세대를 기만하는 언어일 뿐입니다. 기금이 고갈된 이후의 세대는 그나마도 더 받는 구조에 포함조차 되지 못합니다. 이 같은 개악에 동의한 우리 국회는 부끄러움을 느껴야 합니다. 그리고 하루라도 더 늦기 전에 진짜 연금개혁에 착수해야 합니다. 그 개혁의 방향은 뼈를 깎고 살을 째는 고통이 특정 세대가 아니라 모든 세대가 분담하는 것이어야 합니다. 그 전에 반드시 짚고 넘어갈 것이 있습니다. 바로 보건복지부가 국민을 기만하는 행태입니다. 이번 개혁안은 제5차 재정추계를 무시한 채 이루어졌다고 봐도 과언이 아닙니다. 제도 효과를 평가하고 구조개혁의 방향을 설정하는 데 가장 핵심이 되는 근거는 제5차 재정추계입니다. 연금과 관련된 모든 논의는 철저하게 이 재정추계를 기초로 해야 합니다. 국민연금법에 명시되어 있습니다. 그러나 이번 개혁안이 도출되는 과정은 그렇지 못했습니다. 이유를 말씀드리겠습니다. 제5차 재정추계에 따르면 기금운용 수익률은 연 4.5%를 기준으로 설정되어 있습니다. 이는 다양한 거시경제지표와 자산군 변동성을 반영한 전문가들의 신중한 가정입니다. 그러나 보건복지부는 2024년 9월 4일 발표한 연금개혁 추진계획에서 수익률을 5.5%p로 상향 조정하며 기금 고갈 시점을 2064년에서 2071년으로 7년 늦출 수 있다고 발표했습니다. 절차도 설명도 없이 수익률을 임의로 조정한 것입니다. 보건복지부가 수익률을 올리고 싶다고 생각하면 저절로 기금 수익률이 오르는 것입니까? 보건복지부의 염원이 담기면 수익률이 알아서 오르는 것입니까? 이러한 수익률 가정은 지나치게 비현실적이고 무책임합니다. 전문가들은 장기적으로 1%p의 수익률 상승을 유지하는 것은 극히 어려운 일이라고 이야기하고 있습니다. 초저출산, 저성장, 저금리라는 한국 경제의 구조적 한계를 감안할 때 더욱 그렇습니다. 보건복지부가 마음대로 5.5%의 수익률을 조정하는 행위야말로 국민을 상대로 한 통계 조작이자 국민 기만행위라고 생각합니다. 이와 같은 통계 조작은 국민연금기금 투자환경과 관련해서도 심각한 문제를 유발합니다. 2025년 1월 기준 국민연금 자산 배분에 따르면 국내 주식보다 해외 주식 비중이 더 높습니다. 5.5%p가 아닌 4.5%p의 기금 수익률로 가정을 해도 3년에 한 번 꼴로 기금 손실이 예상될 정도로 현재 투자 포트폴리오는 매우 공격적입니다. 그런데 향후 70년 동안 매년 1%p의 수익률을 더 올리기 위해서는 이보다 더 공격적인 포트폴리오를 구성해야 합니다. 그런데 최근 관세전쟁에 따라 세계 증시는 급락하고 있고 변동성도 더욱 커졌습니다. 그 와중에 수익률을 높이자고 위험자산의 비중을 높이는 것이 과연 타당한 일인지 묻고 싶습니다. 만에 하나 글로벌 금융위기 상황이 닥친다면 국민연금에 대한 국민의 신뢰는 땅에 떨어질 수도 있습니다. 그래서 국민연금의 기금투자 수익률을 가정할 때 균형 잡히고 신중한 접근이 필요한 것임에도 보건복지부는 이와 반대로 갔습니다. 또한 제5차 재정추계에 따른 기금 소진 시점은 2055년이었습니다. 그러나 정부는 이후 임의로 신인구추계를 반영해 기금 소진 시점을 2056년으로 마음대로 조정했습니다. 국민연금법에 따라 5년마다 재정수지를 계산하도록 되어 있고 그 계산에 따라 개혁 논의가 진행되어야 함이 맞습니다. 이에 대해 보건복지부는 시의성 있는 논의를 위해 신인구추계를 반영했다고 이야기하고 있습니다. 갑자기 신인구추계를 반영하고 근거 없이 수익률을 1%p 올리면 기금 소진 시점은 당연히 늘어납니다. 이번 연금개혁에 대해 제대로 된 판단을 하지 못하도록 보건복지부가 나서서 국민의 눈과 귀를 가린 것입니다. 그 결과 기금 소진 시점은 억지로 늘어났지만 미래세대가 내야 할 보험료율은 35%에서 39.2%까지 늘어났습니다. 오늘 태어난 아이가 46세부터 내야 할 보험료는 소득의 40%에 육박할 것입니다. 이것이 과연 정의로운 개혁입니까? 개악의 기초가 된 가짜 추계 방식에 앞장선 보건복지부는 책임을 통감하고 반성해야 합니다. 그리고 앞으로 있을 연금특위의 논의는 철저하게 제5차 재정추계를 바탕으로 이루어져야 하며 그 중요한 데이터의 핵심 과정들도 모두 공개되어야 합니다. 존경하는 국민 여러분! 정부가 제시한 수치와 낙관적인 시나리오로 포장된 연금 정책은 우리 모두의 미래를 위협하고 있습니다. 정부는 지금이라도 현실을 직시하고 정치적 이해관계를 떠나 책임 있는 개혁에 나서야 합니다. 그것이야말로 청년과 미래세대에게 부끄럽지 않은 정치의 자세입니다. 이제 질문드리겠습니다. 보건복지부장관님 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 이번 국회 연금개혁 관련 합의문을 확인하셨을 거라 생각합니다. 가장 중요한 조문은 제 생각에 2조 5항인 ‘재정안정화 조치를 논의한다’라는 명문 조항일 것입니다. 그러나 저는 이 재정안정화 조치에 대해서 자동조정장치를 당연히 포함하는 것으로 생각하고 있는데 일각에서는 기금 고갈 시점을 늘리는 것도 재정안정화 조치라고 호도하고 있는 것 같습니다. 보건복지부장관님의 명확한 생각을 듣고 싶습니다.

재정안정화 조치에는 여러 가지가 있을 수가 있습니다. 그런데 그 당시 법안 개정안과 관련해서 당시 여야정 협의에서는 자동조정장치에 대해서도 연금특위에서 깊게 논의하기로 한 바 있습니다.

그러면 장관님 생각은 자동조정장치가 반드시 논의되어야 된다라고 말씀하시는 거지요?

예, 그렇습니다.

알겠습니다. 그리고 제가 앞서서 드린 말씀 가운데서 우리가 2023년에는 5차 재정추계를 바탕으로 해서 2055년으로 기금 소진 시점을 발표를 했는데 갑자기 보건복지부가 신인구추계를 반영해서 기금 소진 시점을 1년 늘렸습니다. 왜 그렇게 하셨습니까?

이것은 그렇습니다. 의원님이 더 잘 아시다시피 국민연금법 제4조에는 5년마다 재정추계를 하도록 돼 있는데 한 번 추계를 하면 이게 70년에 걸친 장기간을 추계하게 돼 있습니다. 따라서 인구 변수라든지 이런 것들이 조금만 바뀌면 그 뒤의 파급효과가 크기 때문에 최근의 숫자를 활용을 해서 하는 것이 맞다고 생각을 하고 저희가 23년 10월에 제5차 종합운영계획을 국회에 제출하면서 새로운 인구추계가 오면 그것을 반영하겠다고 이미 국회에 보고드린 바가 있습니다. 그래서 이것을 지금 의원님이 말씀하신 것처럼 국민을 호도하기 위해서 했다고 하시는 것은 좀 오해가 크신 것이라고 생각이 듭니다.

저는 그렇다고 생각하지 않는 것이 말씀하신 대로 그러면 시의성을 반영했다고 하는 건데 예를 들면 우리가 시의성을 그때그때 반영해야 된다고 한다 그러면 애초에 5년마다 재정추계를 하는 이유 자체가 무색해지는 것이고요. 정말로 시의성을 생각한다고 그러면 최근에 급변하고 있는 환차액이나 주식시장 매매가격까지도 다 반영을 해야 된다는 논리까지로도 이어질 수 있는 건데 왜 재정추계 내용을 바탕으로 하지 않고 굳이 1년을 늘리셨냐 이 말씀을 드리는 겁니다.

말씀하신 것도 타당성은 있지만 말씀하신 외환의 변동 같은 것은 단기간에 변동이 있지만 인구라고 하는 것은 추세고 또 장기간에 미치는 영향이 있지 않습니까? 그리고 그 인구추계라고 하는 것이 보건복지부에서 한 것이 아니라 2023년도 10월에 했던 5차 계획에 했던 것도 통계청에서 전망을 하신 거고, 저희가 작년에 안을 내면서 참고한 것도 통계청의 수정 전망이기 때문에 그것이 국민연금 개혁을 어떻게 하기 위해서 국민을 호도했다 하시는 것은 좀 지나친 표현이신 것 같습니다.

저는 제가 지금 계속 말씀을 드리는 것이요 이게 보건복지부가 편한 통계만을 가져다 썼다라는 느낌을 감출 수 없기 때문에 그렇습니다. 통계청에서 발표한 것을 보건복지부가 취사선택하는 것은 결국에는 보건복지부가 한 일 아니겠습니까? 그래서 저는 유리한 통계를 갖다 썼다라는 의심을 감추기가 어렵고. 다음 PPT를 한번 보여 드리겠습니다. 그래서 1년이 늘어 가지고 결국에는 보험료율이 올라갑니다. 1년을 늘려서 보험료율이 이렇게 늘어간다고 그러면 이것은 도대체 누구를 위한 개혁이라고 봐야 되겠습니까?

저희는 최신 정보를 썼다고 다시 말씀을 드리는 거고, 정부가 그것을 최신 정보를 씀으로써 보건복지부가 어떠한 이익이 있었을까요? 저희는 최신 정보를 통해 가지고 국민들께 알리고 그리고 23년 10월 이 종합계획과 변경된 것을 소상히 설명을 드렸습니다. 의원님 말씀을 들어 보니 저희가 그쪽에 좀 더 설명을 강화했었어야 된다는 생각이 듭니다.

그렇다면 그다음에 더 중요한 문제 지적을 해야 되겠습니다. 백번 양보해서 신인구추계가 시의성이 있어서 반영했다고 하더라도 가장 이해하기 어려운 부분은 바로 기금수익률에 대한 보건복지부의 판단입니다. 기존에 4.5%로 이미 결과가 나와 있는 상황에서 사실 보건복지부는 제가 전혀 납득하기는 어려운 이유로 5.5%로 기금수익률을 올렸습니다. 어떠한 근거로 5.5%로 올렸습니까?

5.5%는 제가 지금 정확한 수치는 기억을 못 하지만 최근 5년, 그다음에 최근 10년의 기금수익률이 5.5% 이상이었습니다. 그런 수익률을 반영을 하고 그다음에 저희가 5차 종합운영계획과 이번 계획에서도, 국회에 보고를 드렸는데 거기 보면 수익률 제고를 위한 각종 제도적인 장치, 개선 방안이 포함이 돼 있습니다. 그래서 이것을 전문가가 소속된 재정추계실무단 회의를 통해서 저희가 설명을 들었고 그 전문가분들도 타당하다고 생각을 하셔 가지고 수익률을 올리게 되었습니다.

제가 어떤 전문가들의 이야기를 듣고 그렇게 말씀하시는지는 모르겠는데요 장관님이 말씀하신 내용을 바탕으로 하면 4.5%에서 5.5%로 1%p가 올라가는 가운데 명확한 근거는 지금 제가 듣지는 못했습니다. 이게 지금 말씀하신 대로…… 제가 장관님 말씀하신 내용, 차관님 말씀하신 내용을 죽 찾아보니까 실제로도 근거를 찾기 좀 어려웠습니다. 제가 찾은 내용은 정부가 이렇게 이렇게 노력을 하면 기금수익률이 올라갈 것이다라는 희망과 염원을 담은 내용이었거든요. 맞습니까?

예, 그렇지만 최근 5년이나 10년 실적을 보면 수익률이 4.5% 이상이었기 때문에 저희는 그런 노력을 하게 되면 1%p 정도는 올리는 게 맞다고 생각이 들었고 그렇게 추정하는 것이 보다, 정확하게 국민들께서 판단하실 수 있도록 하는 것이 더 맞다 이렇게 생각해서 분명히 저희가 명시적으로 그걸 말씀을 드렸고 그것에 따라서 의원님들이 판단하신 것으로 그렇게 이해를 하고 있습니다.

최근의 수익률이 5.5% 정도 됐다는 말씀의 근거를 제시해야 될 것 같다고 계속 말씀을 드리는 이유가 2022년 해외 연기금 수익률 비교한 표를 좀 봤습니다. 대한민국 국민연금이 -8.2%거든요. 그런데 어떻게 해서 갑자기 정부가 노력을 하면 4.5%의 수익률이 5.5%까지 올라갈 수 있습니까?

의원님, 그때는 세계 연금……

아니, 물론 제가 이해를……

그런데 작년 같은 경우에 보면 제가 기억하기로는 10% 이상이었거든요.

장관님, 그 내용은 제가 알고. 그렇게 되면 아까 말씀대로 환차액까지 다 고려하고 증시까지 활용해서 이 내용을 반영했다라는 내용인데 그렇다 그러면 너무 보건복지부가 필요한 내용들, 이 연기금의 소진 시점을 늘리는 데 필요한 자료만 취합 선택했다라는 말씀을 오히려 강화한다고 저는 생각하고요. 제가 여기서 이 말씀을 좀 더 드리는 이유가 4.5%에서 5.5%로 올리면 좋지요. 그게 정부가 그렇게 노력해서 된다 그러면 얼마든지 지원할 생각입니다. 그러나 만약에 그렇게 해서 1%p를 장기간 올릴 수 있는 거라면 그전에는 왜 못 했습니까?

그러니까 저희는 더 노력을 해야 된다고 말씀을 드린 거고……

그러니까요. 노력을 해서 5.5%로 올린다고 통계를 활용한 것은 적절하지 않다는 말씀을 제가 계속 드리는 겁니다.

의원님, 그것은 판단에 따라서 다른데 저희는 그것을 전문가분들한테도 설명을 들었고 전문가분들의 판단을 저희가 수용을 한 거고 그것과 관련해서 국회 보건복지위원회에서도 저희가 잘 설명을 드려서 의원님들께서 수용하신 거라고 생각이 듭니다.

게다가 제가 앞서서 모두발언에도 말씀드렸다시피…… ………………………………………………………………………………………………………… 지금 위험자산들에 상당히 투자돼 있다고 평가가 되어 있는데 투자수익률을 올린다는 것은 위험자산에 더 투자한다는 이야기처럼 들리기 때문에 그게 장기적으로 금융위기가 왔을 때 국민연금의 신뢰성을 떨어뜨릴 수도 있다고 저는 생각합니다. 그래서 지금 제가 꼭 요청드리고 싶은 내용들은, 국회 연금특위가 다시 구성이 됐고 앞으로 개혁에 대한 논의에 박차를 가해야 합니다. 그래서 모든 데이터는 핵심 가정들을 반드시 구비해 두시고 제5차 재정추계를 바탕으로 한 자료들을 제공해 주실 것을 이 자리에서 약속을 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.

예, 저희가 모든 통계에 대해서 부기한다고 했는데 좀 부족한 것 같습니다. 그것 다 하고 또 제5차 운영계획에서 했던 변수들에 대한 설명과 이번 연금개혁의 기초가 됐던 추가 추계에 대한 기본 가정이나 그것에 대한 결론들도 상세히 보고드리고 공개하도록 하겠습니다.

예, 들어가셔도 좋습니다. 시간이 좀 지났지만 마무리발언만 하겠습니다. 존경하는 국민 여러분! 이런 방식으로는 지속가능한 연금제도와 세대 간 신뢰를 지켜낼 수 없습니다. 국민연금 재정추계 결과의 신뢰성을 담보하기 위한 제도적 장치 마련이 반드시 필요하다고 생각합니다. 이제는 문제의 본질을 회피하면서 모르면 공부하고 알 때까지 입다물라는 식의 태도가 아닌 미래세대의 기회를 갉아먹는 제도가 되지 않도록 세대 간 형평성과 재정의 지속가능성을 중심에 둔 논의가 필요한 시점입니다. 국회 연금특위 위원으로서 보건복지부의 자의적 정보 제공과 불투명한 재정 관리 방식을 바로잡고 모든 세대가 신뢰할 수 있는 근본적인 연금개혁안 마련을 위해 최선의 노력을 다하겠습니다. 감사합니다. …………………………………………………………………………………………………………

김재섭 의원 수고하셨습니다. 지금 방청석에는 김상욱 의원 소개로 한국소방시설협회 회원께서 방청하고 계십니다. 소방시설협회 회원 여러분들의 국회 방문을 환영합니다. 또 방청석에는 이학영 부의장 소개로 외국인들이 여러 분 와 계십니다. 국회에 방문하신 외국인 여러분들을 환영합니다. 웰컴 투 팔러먼트 ! - 대정부질문 의원

다음은 전남 여수을 출신의 더불어민주당 조계원 의원 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.

존경하는 국민 여러분! 주호영 국회 부의장님과 선후배·동료 의원 여러분! 전남 여수시을 출신 더불어민주당 조계원 의원입니다. 먼저 오늘 4월 16일은 세월호 참사 11주기를 맞는 날입니다. 11년 전 오늘을 잊지 않겠습니다. 기억하겠습니다. 희생된 영혼들의 평안을 빌며 유가족께도 위로와 희망의 빛이 함께하기를 기원합니다. 더불어 영남지역 산불 피해로 사랑하는 가족과 고향을 잃으신 분들의 슬픔과 고통에도 깊은 애도를 표합니다. 더불어민주당도 신속한 재건과 치유의 길에 함께하겠습니다. 지난 12월 3일 윤석열의 반헌법적 비상계엄으로 시작된 내란의 밤을 빛의 혁명으로 맞선 대한국민의 손으로 막아냈습니다. 12·3 내란수괴 윤석열 파면은 사필귀정입니다. 대한민국에 정의가 살아있음을 보여 준 쾌거입니다. 12월 14일 빛의 혁명에 의한 윤석열 탄핵으로 이제는 헌정질서와 민주주의가 회복될 것으로 생각했습니다. 하지만 윤석열이 임명한 내각과 국민의힘, 극우세력이 총집결하여 내란을 비호하고 내란 뒤집기에 나섰습니다. 제2의 윤석열, 한덕수 대통령권한대행은 헌재 판결 직전까지 기각을 노리며 마은혁 헌법재판관을 끝까지 임명하지 않더니 윤석열에 대한 만장일치 파면 선고가 나오자 국민의 손으로 뽑는 선출직 대통령의 권한을 도둑질하면서 이완규·함상훈 헌법재판관을 끼워 팔기하듯 위헌적으로 지명했습니다. 제3의 윤석열, 최상목 경제부총리 또한 대통령권한대행으로 재임한 88일 동안 마은혁 재판관후보자를 임명하지 않았고 윤석열에 대한 체포영장 집행을 방해하는 등 수없이 거부권을 행사하며 내란 종식을 가로막아 왔습니다. 또한 법비와 검찰에 의한 윤석열 탈옥에 대해 재구속 지휘를 하지 않고 방조하며 내란수괴를 끝까지 비호했고 경제수장이라는 자가 대한민국 경제가 망해야 돈을 버는 미국 국채에 투자하며 국익은 내팽개치고 사익 추구에만 골몰했습니다. 내란수사 방해 등 내란세력들의 헌정질서와 민주주의에 대한 위협은 윤석열 파면 전에도 그랬고 파면된 후에도 계속되고 있습니다. 심지어 국민으로부터 파면당한 윤석열은 관저를 나오면서 사과 한마디 없이 짝퉁 트럼프 모자를 쓰고서는 개선장군 행세를 했습니다. 윤석열이 임명한 국무위원 그 누구도 국민 앞에 공식 사과 한마디 없습니다. 내란수괴 윤석열과 동조세력, 비호세력은 지금까지도 단 한마디 사과는커녕 국민은 안중에도 없이 뻔뻔하게 내란을 계속하고 있습니다. 이처럼 제2의, 제3의 윤석열은 아직도 대한민국의 헌정질서를 유린하고 있고 민주주의를 위협하고 있습니다. 결국 위기의 대한민국 정상화를 위해 빛의 혁명으로 내란을 막아 주신 국민이 다시 나서야 합니다. 이제 한마음, 한뜻으로 내란을 종식하고 새로운 민주공화정을 회복하여 대한민국을 다시 일으켜 세워야 합니다. 지금 누가 반말했어요? 손 들어 보세요. 원래 예의가 없으니까 무시하시지요. 박성재 법무부장관은 나와 주시기 바랍니다.

대정부질문 중에는 서로 좀 예의를 갖추고 품위 있는 본회의장이 운영되도록 다 좀 협조를 부탁드립니다.

먼저 12월 4일 안가 회동에 대해서 질의하겠습니다. 진실은 숨길 수가 없습니다. 언젠가는 밝혀질 것입니다. 오늘 국민 앞에서 한 답변에 허위가 있을 경우 그에 응당하는 처벌을 받게 될 것입니다. 12·3 계엄 선포 다음날인 지난해 12월 4일 밤 윤석열 대통령의 충암고 절친인 이상민 행안부장관, 검찰을 지휘할 수 있는 박성재 법무부장관, 대한민국 정부의 입법활동을 총괄하고 있는 이완규 법제처장 그리고 대통령 옆에서 대통령과 정부가 추진하는 법률 문제 검토, 공직자 인사 검증, 권력기관을 관리하는 대통령실의 김주현 민정수석을 포함한 4명이 회동을 했었지요?

식사를 하기 위해서 만난 적은 있습니다.

얼마 동안 만났지요?

1시간 남짓 될 겁니다.

대통령 주도의 모임으로 볼 수밖에 없는 4명의 회동입니다. 단순한 친목모임인가요?

의원님께서 그렇게 말씀하시는 근거가 있으신지……

단순한 친목모임인가요?

‘대통령의 관여’ 뭐라고 하시는 부분에 근거가 있으신지 모르겠습니다.

대통령 안가, 가옥은 경호처의 승인 없이는 사용할 수 없는 시설입니다.

그 과정은 저는 알지 못합니다.

대통령 안가에서 대한민국의 법률을 통괄하는 4명의 수장들이 모인 게 보통의 식사모임이라고 할 수 있을까요?

그 자리가 있었다고 해서 제2의 계엄을 모의했다거나 또 다른 무슨 내란을 모의했다는 주장에는 동의할 수 없습니다.

제가 지금 내란을 모의했다는 주장 하지 않았어요.

지금 말씀……

왜 모였냐고 얘기한 거예요.

지금 말씀드렸습니다. 청문회 과정에서, 국정조사 과정에서도 말씀드렸고 상임위의 증인으로도 말씀드렸고 국회 본회의에서도 벌써 여러 번 말씀드린 바가 있습니다.

그러니까 안가에서 회동한 게 보통 정상적인 일이 아니잖아요. 그리고 내란 다음날에 모였잖아요. 그리고 1시간 회동했다고 하는데 과연 그날 한 시간 모이고 나서 헤어진 게 맞나요?

여러 번 말씀드렸습니다.

한강진 안가에서 2차 회동을 하지는 않았습니까?

어떤 근거로 그런 말씀을 하시는지 저는 전혀 모르겠습니다.

물어보는 거예요.

그런 적 없습니다.

위증하지 않고 진실을 답하셔야 됩니다.

그런 적 없습니다.

그래서 당시 모일 때 지금처럼 계엄 이후의 상황에 대한 수사 쟁점과 대비 방안에 대한 대책회의 의혹이 제기될 것을 모르고 계셨습니까?

저희들은 그날 그 모임에서 때가 때인 만큼 계엄과 관련된 이야기가 없지는 않았겠지만 그 이야기를 하기 위해서 모인, 함께 식사를 한 자리는 아니었습니다.

식사하면서 무슨 얘기 했나요?

여러 가지 이야기를 했습니다.

그 네 사람 외에 정말로 다른 사람 없었나요? 윤석열 대통령 참석했습니까?

그런 적 없습니다.

정진석 비서실장 참석했습니까?

그런 적 없습니다.

그러면 그날 정진석 비서실장이나 윤석열 대통령하고 통화한 적은 없습니까?

저는 없습니다.

다른 사람하고 통화한 사람 없습니까?

누구를 말씀하시나요?

그날 모임에 네 사람 모인 사람 중에.

그분들은 그분들한테 물어봐야 될 것 같습니다. 저는 알지 못합니다.

왜 휴대폰 교체했나요?

교체한 적 없습니다.

교체하지 않고 백업했나요?

제 자료를 백업하기 위한 절차였을 뿐이지 휴대폰 교체한 적 없습니다.

어느 폰에다 백업했나요?

제가 갖고 있는 다른 폰으로 해 놨습니다.

휴대폰 경찰에 제출한 적 있나요?

없습니다.

뭘 감추려고 백업한 것은 아닌가요?

무엇을 감춥니까?

다른 사람들도 동시에 백업을……

무엇을 감춥니까?

휴대폰을 동시에 다 교체했습니다.

그분들은 모르겠습니다. 저는 교체한 적이 없습니다.

국민들이 당연히 의구심을 가질 수밖에 없지요. 증거인멸을 목적으로……

저는 그런 적이 없습니다.

장관은 지금도 여전히 내란죄 피의자로 수사를 받고 있지요?

저는 내란죄에 대해서 어떤 혐의도 제가 오해받을 행위를 하지 않았다고 생각합니다.

그러니까 수사를 받고 있느냐고 물었습니다. 오해를 받고 안 받고는 나중에 증명이 되겠지요. 검찰과 경찰에 자료를 제출한 게 하나라도 있나요?

제가 소명을 요구하는 부분에 대해서는 자료를 다 냈습니다.

검찰이 자료 요청하지 않았었나요?

필요한, 요청하는 부분에 대해서는 다 소명했습니다.

지금까지 경찰은 안가 회동과 관련한 증거를 확보하기 위해서 압수수색영장을 계속 집행하려 한 것은 알고 있지요? 몇 차례 막았나요?

저는 그 내용을 알지 못합니다.

검찰이 세 차례나 방해했습니다. 오늘도 지금 대통령실과 공관촌 비화폰 서버 압수수색에 나섰는데 이 사항 보고받았습니까?

지금 내란과 관련된 사건에는 저에게 보고하지 않습니다.

비화폰 서버나 이쪽 확인이 되면 안가 모임도 압수수색 대상이거든요. 보고 못 받으셨어요?

저는 보고받은……

지금 5시간째 대치하고 있는 것 알고 있습니까, 경호처하고?

저는 알지 못합니다. 여기 국회에 와 있는 동안에 무슨 일이 벌어진지를 알지 못합니다.

이렇게 내란 수사를 방해해도 된다고 생각하십니까?